Gesprek met Marceline Loridan-Ivens (2003)

Eva van Sonderen

vrijdag 12 oktober 2018

Eind jaren tachtig zag ik Marceline Loridan voor het eerst bij het Jeruzalem Filmfestival. Ik had daar de taak de gasten te begeleiden van hotel naar bioscoop, van bioscoop naar restaurant of naar de bus die hen meenam op een uitstapje naar de Dode Zee. Misschien werd toen Une histoire de vent gedraaid, een nogal sprookjesachtige film van Joris Ivens en Loridan samen, opgenomen in de Chinese Gobiwoestijn. Ze viel in ieder geval op tussen de artistieke gasten door haar vlammend oranjerode haar, en haar levenslust: terwijl iedereen ’s avonds op apegapen lag na een dag van films en hitte, ging zij nog mee naar de disco om te dansen.

In 2003 was Loridan opnieuw in Jeruzalem, voor de presentatie van haar film over Birkenau. La petite prairie aux bouleaux gaat over een oudere Joodse vrouw, Miriam, (de Joodse naam van Marceline) die voor het eerst na de oorlog terugkeert naar Birkenau. Zij onmoet daar een jonge Duitse fotograaf, Oskar, kleinzoon van een SS-kolonel. Uit het overleverschuldgevoel van Miriam en de tweede generatie schuldlast van Oskar, ontstaat een onwaarschijnlijke vriendschap. De film wordt gedragen door Anouk Aimee, die Miriam speelt; August Diehl is Oskar.

Ze is duidelijk ouder geworden, tussen de sproeten nu ouderdomsvlekken, maar nog steeds dat uitbundige rossige haar. Ik vraag haar hoe het is om nu (2003) als Jodin in Parijs te leven.

“Het is triest en het is verscheurend. Er is van alles aan de hand, Frankrijk is een land in beroering; er is het oude rechtse antisemitisme, en wat links betreft, men heeft in de Palestijnen de nieuwe arbeidersklasse gevonden. Maar ik zou niet willen zeggen dat heel Frankrijk een antisemitisch land is geworden, ik wil niet overdrijven.” (In latere interviews is Loridan somberder over het herlevend antisemitisme in Frankrijk.)

Wanneer vatte u het plan voor deze film op?
“Ik heb deze film langer dan dertig jaar bij me gedragen. Ik heb hem altijd willen maken, maar ik had tijd nodig voor deze geschiedenis; ik moest rijper zijn, afstand hebben. Na de dood van mijn man (Ivens overleed in 1989) ben ik er aan begonnen te werken.”

Ze vertelt dat ze uit een Pools gezin komt. Haar vader is in 1919 vanwege het antisemitisme uit Polen gevlucht. Hij had al twee kinderen en in Frankrijk kwamen er nog drie bij. Marceline Rosenberg (Loridan is de achternaam van haar kortstondige eerste echtgenoot) werd samen met haar vader in februari 1944 gearresteerd, ze was bijna 15. Haar vader heeft een dodenmars van Auschwitz naar Gross-Rozen niet overleefd. Zelf heeft zij ongeveer achttien maanden in Birkenau gezeten en is via Bergen-Belsen, Theresienstadt en Leipzig na de bevrijding in Frankrijk teruggekeerd.

Hoe heeft u uw leven na de oorlog weer opgepakt? Wie heeft u geholpen, aan werk, aan woonruimte?
“Niemand heeft me geholpen, ik heb het helemaal alleen gedaan. Mijn broers en zusjes waren ondergedoken, waren uit Frankrijk gevlucht. Ieder had een eigen lot.”

Is La petite prairie een autobiografische film?
“Het is een mengeling van biografie en fictie. Als je het over Auschwitz-Birkenau hebt, moeten de feiten helemaal kloppen, je kunt geen verhalen gaan verzinnen. Je moet de werkelijkheid respecteren vanwege andere overlevenden. Je kunt niet zomaar wat zeggen. De gebeurtenissen waarover ik in de film vertel, zijn waar gebeurd. Verder is het een mengeling van fictie en realiteit. Het probleem van ons geheugen vormt een belangrijke hindernis. De herinneringen in de film zijn míjn herinneringen, de vertekeningen zijn míjn vertekeningen. Want om te overleven heb ik lange tijd feiten moeten bedekken, verdringen, die ik nu heb moeten uitgraven – zoals we de diepe geulen uitgroeven waarin we de Hongaren (lijken van Hongaarse Joden) moesten gooien, dichtbij het crematorium. Het is heel moeilijk om te weten dat je zulke verschrikkelijke dingen hebt moeten doen om te overleven.”

Ik zeg dat ik zelf nooit naar Auschwitz heb durven gaan en dat het bij het zien van de film bijna was alsof ik daar zelf rondliep, ook omdat het zo’n trage film is. Het was belangrijk dat de film dat soort identificatie zou oproepen, zegt Loridan, dat anderen mee konden lopen zonder het helemaal te begrijpen, maar met een begin van begrip. “Anouk Aimee vertelt niet alleen de details, ze leeft de details zelf. Dat was bij het filmen in het kamp heel belangrijk voor me. En het feit dat ik de realiteit met fictie kon vermengen, zoals we al in de film Une histoire de vent hebben gedaan. De laatste film die ik met Joris Ivens heb gemaakt.”

Was het moeilijk voor de filmploeg om daar te werken?
“Ik wist dat Birkenau een hel was, maar een hel kan ook geschenken opleveren. Dat geschenk bestond uit de noodzaak om een Frans-Pools-Duitse groep, van wie niemand iets van Birkenau af wist, tot een eenheid te maken, en een goede orkestmeester te zijn. Geen gewelddadige orkestmeester. Ik heb hun veel van mezelf moeten laten zien, alles uit moeten leggen, om de groep tot een eenheid te maken. En Ivens was bij me in Birkenau, ik keek naar de hemel … Het is de ervaring van het werken met Joris die me heeft geleerd hoe ik een groep bij elkaar krijg, hoe ik goed moet luisteren naar anderen, hun ideeën, hun creativiteit kan gebruiken voor de film.”

Dat is zijn erfenis die u zich eigen hebt gemaakt.
“Ja dat is zijn erfenis in mij, absoluut. Ik heb dat pas begrepen toen we in Birkenau begonnen te filmen. Dat wist ik niet eerder. Dat zijn lessen die in je onderbewuste sluimeren en die op het juiste moment naar boven komen, zonder dat je weet waar het vandaan komt.”

U wilde aanvankelijk Jeanne Moreau hebben voor de rol van Miriam?
“Ja, eerst heb ik aan haar gedacht. Maar tenslotte kon ze de film niet maken. (Eerder vertelde Loridan me dat Moreau niet met een Joodse vrouw geïdentificeerd wilde worden vanwege de politiek van Israël.) Maar dankzij Jeanne Moreau, dankzij haar naam, hebben we wel de fondsen gevonden om de film te maken. En ik dacht al langer aan Anouk Aimee, veel mensen hadden me Anouk aangeraden en ik wist dat alleen zij dit zou kunnen doen, omdat ze op een bepaalde manier …

“Omdat ze Joods is!”, onderbreek ik haar enthousiast.
“Niet alleen omdat ze Joods is! Ze heeft de schoonheid van een vrouw van zeventig, ze heeft de benodigde gevoeligheid, het ligt gecompliceerder. Zodra ze het script had gelezen, heeft ze de rol geaccepteerd.”

Loridan vertelt dat ze in 1996 voor de tweede keer terug ging naar Birkenau en daar een jonge Duitse fotograaf tegenkwam die ‘conceptual art’ maakte in het kamp. “Hij fotografeerde de plekken waar de as lag, hij wist eigenlijk niet goed wat hij moest daar. Vanaf die ontmoeting heb ik het verhaal van de film bedacht. Ik heb met hem gepraat, maar niet uitgebreid, voldoende om mijn fantasie aan het werk te zetten. Dit was míjn ervaring, ik heb geen ervaringen van anderen gebruikt.”

La petite prairie draaide ook op het Festival van Berlijn, iets waar Loridan trots op is. ”Hij kreeg daar een grootse ontvangst. Mensen hadden kennelijk nog nooit zo’n film gezien, zo eenvoudig, zo zeer van binnenuit. Het is vooral een film die geen dik er op gelegde boodschap heeft, maar desondanks, door de personages van Oskar, zijn verhouding tot Miriam, die zegt dat zelfs mensen die zo verschillend zijn, zelfs als ze op een heel verschillende manier hebben geleden, toch moeten leren om samen te leven. Zelfs als er verschrikkelijke tegenstellingen bestaan, dan komt er toch een ogenblik dat men moet onderhandelen, en moet ophouden met oorlog voeren.”

De vertoning van de film in heel Duitsland was voor Loridan “een revanche op de geschiedenis. D’être vivant et d’être en Allemagne et que tout le monde aime le film! Weet u, het ligt heel ingewikkeld, de betrekking tussen beul en slachtoffer, heel erg ingewikkeld. En het is wonderlijk hoe het soms, ik weet niet hoe ik het moet zeggen, maar het was een Duitser van een andere generatie, daarom was het mogelijk. Oskar zelf lijdt er onder dat zijn grootvader een nazi is geweest. Als hij Miriam de waarheid zegt, dat hij de kleinzoon van een nazi is, is haar eerste reactie: nee! Tegelijkertijd is ze intelligent genoeg, begripvol genoeg, om hem te geven wat ze hem kan geven.”

Ik vertel haar dat ik wel in Westerbork ben geweest, het doorgangskamp in Nederland, en dat het zo vervreemdend was, de rust en de natuur daar te zien, terwijl kampbewoners daar in barakken leefden in angst om ‘doorgestuurd’ te worden. Dat ik dezelfde vervreemding ervaar bij de beelden van het groen en de rust in Birkenau.

Loridan: “Mijn broer is ook in Auschwitz geweest en weet je wat hij zei, het gras groeit beter op de lijken. Er is niets anders over te zeggen. Voor Miriam, als die het kamp binnengaat, is het niet leeg. Het is leeg en het is vol: met kreten, met vrouwen, met de crematoria, met gas, met selecties, met op appel staan, alles … Als je Birkenau verlaat, draag je dat kamp altijd in je hoofd. Er bestaat geen exorcisme voor deze geschiedenis, je kunt hier niets uitdrijven.”

Hoe leeft u daarmee? U leeft nog steeds een zeer vitaal le…
Geagiteerd onderbreekt Loridan. “Of je pleegt zelfmoord, of je leeft er mee, je hebt geen keus, begrijpt u? Er is niets veranderd voor mij door de film te maken, mijn doel was dat er iets verandert bij de anderen! Dingen die niemand hen ooit heeft verteld, waarover niet kon worden gesproken. Daarom is het een film over de emoties van een vrouw die terugkeert, het is geen intellectuele film.”


Deze column van Eva van Sonderen ontwikkelde zich gaandeweg tot een artikel.

3 + 3 = ?

Columns 2020

Columns 2019

Columns 2018

Columns 2017

Columns 2016

Columns 2015

Columns 2014

Columns 2013

Columns 2012

Doneren

Crescas kan niet zonder jouw steun. Met elke donatie, hoe klein ook, steun je onze activiteiten en zorg je dat wij nog meer voor Joods Nederland kunnen betekenen.