Zeven dagen Grunberg 3

Femmetje de Wind

vrijdag 19 juni 2020

Deel 3

“Is dit interview een poging tot therapie van jou? Zoek je mij als therapeut?”

Niet zo lang geleden was je te gast in de Talkshow Op1. Je las daar een walgelijke antisemitische reactie voor die je had ontvangen naar aanleiding van de 4-meilezing die je hebt gehouden. Joost Eerdmans (Leefbaar Rotterdam) reageerde dat deze antisemitische reactie een effect is wat je blijkbaar zelf hebt beoogd. Hij probeerde je uit je tent te lokken, maar je reageerde heel beheerst. Was je dat ook? Wat gebeurt er op zo’n moment bij jou vanbinnen?
Ik had het bij Op1 over antisemitische mails en berichten die ik met enige regelmaat ontving – bijna altijd als ik over PVV of FvD schreef – toen ik een column had op de voorpagina van de Volkskrant. Misschien had ik daar meer ruchtbaarheid aan moeten geven, misschien ook niet. Dat weet ik niet.
In het algemeen ben ik redelijk beheerst. Sterker nog, je zou kunnen zeggen dat ik het moeilijk vind me te laten gaan. Beheersing komt ook voort uit het besef dat je niet helemaal samenvalt met wie je bent of denkt te zijn, dat je afstand kunt nemen van jezelf. Als je naar een talkshow gaat moet je jezelf beheersen. Het schandaal op live tv begint als men zich niet meer kan beheersen. Ik heb weinig behoefte dat schandaal te veroorzaken. Aan de andere kant, Kadoke beheerst zich ook in zo’n talkshow maar hij wordt toch geslacht. In hoeverre seks en beheersing samengaan is een open vraag. De een laat zich meer gaan tijdens seks dan de ander, zoveel is zeker.

In jouw laatste boeken lijkt iedereen vrij beheerst, niemand slaat echt met de vuist op tafel. Maar misschien ligt dat ook aan hoe je de taal gebruikt, heel gecontroleerd en klaar, waardoor het gevoelsmatig nooit echt uit de hand lijkt te lopen, ook al ontspoort er feitelijk wel een heleboel. Te beginnen met de grensoverschrijdende psychiater Kadoke die een uitbehandelde patiënte (Michette) in huis neemt en dat alternatieve therapie noemt. Je zou kunnen zeggen dat Michette zich ook laat gaan door met veel mannen seks te hebben, maar die 'uitspatting' wordt dan toch weer gecontroleerd door het boekje waarin ze alle mannen zorgvuldig naderhand nummert. Anat, Kadoke’s vrouw laat zich ook gaan door haar perverse seksuele fantasieën het domein van de werkelijkheid binnen te leiden. Maar toch voelt alles onder controle. Zelfs een moord wordt in je laatste roman heel beheerst uitgevoerd. Zou je kunnen zeggen dat jouw beheersing doorklinkt in je personages maar dat je via hen eveneens op zoek gaat naar het perverse, het schaamteloze?
Zijn mijn personages echt zo beheerst? Ik denk dat in sommige van mijn boeken mensen zich wel laten gaan, al is het maar even, zoals in Tirza. Of gedwongen worden door het systeem zich te laten gaan, Onze oom. Of inderdaad beheerst zijn maar niet beseffen in welke omgeving ze functioneren, De man zonder ziekte. De perversie is denk ik een gecontroleerde vorm van je laten gaan, er zit in het perverse vrijwel altijd iets gecontroleerds. Ik weet niet of het perverse schaamteloos is, het is schaamteloos dat ik iets openbaar over Anat dat zij zelf nooit zou hebben geopenbaard, maar dat is inherent aan de romankunst.
Wie kan werkelijk beweren zonder perverse verlangens te zijn? En is dat een deugd?
Moord is altijd beheerst. Doodslag zou wellicht onbeheerst kunnen worden genoemd. Maar moord gaat uit van voorbedachte rade, om dat uit te voeren moet je gecontroleerd zijn, moet je weten wat je doet, een ongecontroleerde moordenaar is een slechte moordenaar.
Iedereen heeft vrij naar Marquez een openbaar leven, een privéleven, een geheim leven. Ik heb vaker gezegd dat ik goed weet wat schaamte is, maar dat ik als ik schrijf vrij ben van schaamte.
En nog even over beheersing, het beschavingsproces is een vorm van beheersing.

Ik houd van beheersing. Daarom ben ik misschien ook niet zo goed in 'spelen'. Zoals je eerder opmerkte zou het fijn zijn als Het Trauma speels benaderd kan worden. Maar met iets spelen veronderstelt dat je er geen angst voor hebt. Ken jij angst? Lig je ergens wakker van?
Ik ken angst. Uiteraard. Als puber had ik veel sociale angsten.
Ik ken nu ook nog wel andere angsten. Maar ik ben naar oorlogsgebieden geweest, ben toen iedereen wegging uit NY vanwege corona teruggegaan naar NY, niet dat ik moedig ben. Maar ik probeer risico’s in te schatten en denk vaak dat de kansen dat alles goed gaat groot zijn. Bovendien: wat is het ergste wat kan gebeuren? Angst is een fantasie over de toekomst waarbij het negatieve overheerst. Soms is die angst gebaseerd op ervaring of expertise van anderen.
Spelen veronderstelt niet de afwezigheid van alle angst, maar als de angst regeert kun je niet spelen. Nee.
Dus om jou te leren spelen moet ik je angst overwinnen. Daartoe moet je vertrouwen of leren te vertrouwen, niet blind vertrouwen, hoewel het vertrouwen misschien wel absurd mag zijn.
Ik slaap eigenlijk vrij goed. Maar als ik weet dat ik moet reizen die dag word ik vrij vroeg wakker en kan dan niet meer goed slapen. Ik ben ook wel een beetje bang dat vliegtuigmaatschappijen mijn koffer kwijt maken. Is dit interview een poging tot therapie van jou? Zoek je mij als therapeut? De beste manier om je angst te overwinnen is om op doordachte wijze dat te doen waarvoor je bang bent. Ik ben een nieuwsgierig mens dus ik help je daar graag bij.

Dit interview is zeker geen poging van mij om jou als therapeut aan het werk te zetten. Het spijt me dat ik die indruk wek door over mezelf te vertellen. Misschien ben ik een grensoverschrijdende interviewer. Het lijkt me trouwens heel griezelig als jij mij gaat helpen, maar als ik mijn angst kan overwinnen door juist te doen waar ik bang voor ben moet ik deze alternatieve therapie misschien niet meteen afwijzen. Het klinkt trouwens alsof je goed in staat bent je angst weg te rationaliseren (of te ridiculiseren). Maar wat als angst niet dicht tegen de werkelijkheid aan ligt? Wat als je de angst niet met de meest aannemelijke scenario's van de werkelijkheid kunt misleiden? Als je gewoon bang bent, zonder dat je precies weet waarvoor?
Je doet alsof je eigen angst de norm is en iedereen die minder bang is ridiculiseert of rationaliseert die angst. Kierkegaard die veel over angst, en vrijheid, heeft geschreven, maakt inderdaad onderscheid tussen angst met een object en angst zonder, de existentiële angst zeg maar.
In de psychiatrie heb je dan ook nog angststoornissen.
Over de existentiële angst kan ik weinig zeggen, die ken ik nauwelijks. Is het de angst voor de vrijheid? De angst voor de dood toch? De angst te falen?
Ook wordt angst pas een probleem als die je doet lijden of je functioneren ondermijnt. Als jij goed met je existentiële angst kan leven zou ik die angst maar als een vriend gaan zien. Misschien is die angst feitelijk weinig anders dan een seksuele fantasie waarover je niet graag praat (schaamte) maar die op de achtergrond altijd aanwezig is.
Leven is grenzen overschrijden, al dan niet imaginair. Niet elke grensoverschrijding is te rechtvaardigen maar dat spreekt vanzelf. Leven is hoe dan ook een risicovolle bezigheid. De behoefte elk risico uit te bannen is hoe begrijpelijk ook op individueel en maatschappelijk gebied catastrofaal.
Op zijn minst in theorie maar vaak ook in praktijk is het kapitalisme een systeem dat het nemen van risico's aanmoedigt. Maar een risico is niet voor niets een risico, het kan misgaan.
Dat je in deze correspondentie meent grensoverschrijdend te zijn lijkt me een goed teken. Maar welke grenzen, die van mij, of die van jou?
Nog afgezien van de vraag of ik jou echt wil helpen, de relatie patiënt-therapeut is altijd een zeer specifieke machtsrelatie, die natuurlijk onder druk kan worden gezet, waarom zou alternatieve therapie bij mij griezelig zijn? Wat is het griezelige?

Existentiële angst is in mijn geval doodsangst. Het is niet ondenkbaar dat ik normerend klink omdat ik het anderen onbewust kwalijk neem dat ze niet (zo) angstig zijn. Ik zeg niet dat het zo is maar een gebrek aan angst voelt voor mij als een gebrek aan zorg voor je omgeving of medemens (lack of care).
Ik denk dat ik zowel over jouw als over mijn grenzen ga door veel teveel van mezelf in dit interview te stoppen, een interview dat volledig om jou zou moeten draaien. Maar dat is misschien ook weer een normerende gedachte.
Wat is het griezelige? Ik ben erg gesteld op mijn autonomie maar ik weet dat er diep in mij ook een – ambivalent – verlangen huist me volledig te willen overgeven aan een ander. Omdat er in een patiënt-therapeut relatie altijd sprake is van een machtsverhouding ten gunste van de therapeut vind ik de gedachte dat jij mijn therapeut zou zijn op voorhand griezelig. Waarom trekt de rol van therapeut jou?

Dus iedereen moet zo bang zijn als jij? Je moet je een beetje onoverwinnelijk voelen in het leven denk ik. Misschien moet je eens zoeken wat er achter die doodsangst zit. Die doodsangst is het verhaal wat jij jezelf verteld hebt en waarmee je kennelijk kunt leven, want dat doe je. Maar of dat het echte of enige verhaal is. Misschien is die doodsangst ook wel een deel van je identiteit geworden en daarmee de stok waarop je steunt.
Ik weet niet of ik je therapeut wil zijn, ik ben nieuwsgierig en misschien zijn de beste therapeuten vooral nieuwsgierig, misschien is dat een belangrijkere drijfveer dan de behoefte te helpen.
Het is de rol die ik aanneem in het spel dat wij spelen. Maar ik kan zo een andere rol aannemen. Ah, je wilt de controle niet verliezen, daarom is het griezelig. Ben je bang door je therapeut in de afgrond te worden gedreven? Je gaat juist niet over mijn grenzen, ik praat liever over jou dan over mijzelf.

Dat je als alternatieve therapeut vooral wordt gedreven door je nieuwsgierigheid snap ik maar al te goed. Maar hoe veilig is dat voor de patiënt?
Of ik als therapeut veilig ben voor de patiënt is een interessante vraag. Ik heb al aangegeven dat ik de therapeut speel en ben dus niet gebonden aan de beroepsethiek van de therapeut.
Je kunt natuurlijk na x mails afvragen: ben je veilig voor mij, maar dat is een beetje alsof Roodkapje aan de boze wolf vraagt: je gaat me toch niet verslinden. Terwijl Roodkapje al half verslonden is.
Overigens controleren wij onze emoties misschien niet helemaal, maar als het goed is wel onze reactie erop. En tot slot: angst overwinnen heeft veel met zelfrelativering te maken. Wie zichzelf niet kan relativeren kan vermoedelijk ook zijn angst niet relativeren.

Angst is ook een biochemisch proces waar je zelf niet altijd evenveel grip op hebt. Je kunt ook pillen slikken om je verliefd te voelen of om je angsten in te dammen. Ik heb dat ooit gedaan en ik weet dat ik in die tijd van een boot sprong, het troebele water van de Vinkeveense Plassen in, en begon te zwemmen. Zonder na te denken, een groot stuk de plas op. Iets wat ik normaliter nooit zou doen, omdat ik eerst wil weten wat er in het water zwemt (graag in detail) voordat ik er een teen in steek. Maar daar ging ik, vrij van angst. Ik besefte me toen dat angst geen controle geeft maar iets wat voor controle doorgaat en eigenlijk gevangenschap heet.
Grappig van die Vinkeveense plassen. Want opeens wordt de grote onbenoembare angst heel concreet: wat zwemt er allemaal in het water? Ik weet ook niet of ik van die boot had durven te springen. Niet zozeer vanwege de vissen, maar vanwege de vraag hoe kom ik weer terug in die boot? Tegelijkertijd kun je een inschatting maken, rekening houdend met eigen onhandigheid en met de mensen die op die boot zijn, of het reëel is te denken dat je weer terugkomt op die boot en of het erg is als je klimmend op die boot eigenlijk potsierlijk bent. Misschien is dat toch het begin: de eigen potsierlijkheid aanvaarden. Wat niet zo heel ver weg is van het Joods-zijn aanvaarden.
Ja, die pilletjes. Het was een tijd populair om alles terug te brengen tot 'chemische reacties' in het hoofd, van liefde tot angst, van haat tot lust. Dat mag waar zijn, maar dat verklaart natuurlijk helemaal niets. De psychiatrie ging op een gegeven moment ook helemaal de biologische kant op. Nu is er weer een tegenreactie. Wat die pillen betreft. Aanbod creëert altijd ook vraag. Een beetje een oneerbiedige vergelijking allicht, maar sinds de plastische chirurgie hoef je niet meer per se te leven met een neus, een borst of een bil die je echt niet aanstaat. Of het resultaat objectief gezien altijd geprezen moet worden staat hier los van.

Met pillen kun je emoties onderdrukken, je kunt helaas niet selectief emoties onderdrukken dus uiteindelijk is het niet de oplossing. Het zou fijner zijn als mijn angst zoals jij eerder aangaf eigenlijk niet veel anders is dan een seksuele fantasie waarover ik niet graag praat. Dan zou ik die angst kunnen liquideren door mijn fantasie waar te maken. Beter dan een pilletje.
Seks, angst en verlangen hebben veel met elkaar te maken. Elke angst heeft iets van verlangen in zich, al was het maar het verlangen die angst echt te kennen. Dat wil zeggen, te ondergaan.
Het seksuele verlangen kan haaks staan op degene die je in het dagelijks leven bent. De fantasie is vrij en staat los van elke moraal. Er zou veel lijden voorkomen kunnen worden als mensen zich ophouden te schamen voor hun fantasieën. Als jij fantaseert over seks met je dode vader is dat misschien niet iets wat je met jan en alleman hoeft te delen, maar het is ook niet iets wat beschamend is. We zijn vrij naar Freud polymorf perverse wezens. Alles kan ons potentieel opwinden. Dat we niet elke fantasie waar moeten maken, om praktische en ethische redenen, staat daar wederom los van.
Misschien kunnen angsten worden losgeweekt door het waarmaken van een seksuele fantasie. Ik heb al aangegeven dat de beste remedie tegen angst bestaat uit het doen waarvoor je bang bent en wel op zo'n manier dat het niet al te desastreus afloopt. Je neemt een weloverwogen risico. Het zou vermoedelijk wel betekenen dat jouw angst een seksuele kern heeft. Maar misschien heeft alle angst dat.

Seks met mijn vader. Het is de eerste keer dat ik daarover denk. Ik vermoed dat het biologisch is dat je daar als dochter geen fantasieën over hebt (alhoewel de Bijbel er al over schreef, waren het niet Lots dochters die hun vader dronken voeren en verleiden seks met hen te hebben?) Heb jij weleens gedacht aan seks met je moeder? Of vind je dit een rare grensoverschrijdende vraag?
Ik zelf heb nooit gefantaseerd over seks met mijn moeder, althans niet bewust, wel was ik als zoveel jongetjes verliefd op mijn moeder. Ben jij nooit verliefd geweest op je vader?
In vrijwel alle culturen is seks tussen ouder en kind een taboe. Dat betekent dat het verlangen bestaan moet hebben. Een taboe verwijst doorgaans naar een reëel verlangen dat taboe te breken, de grens te overschrijden. Aan slapen met de moeder en de vader doden heeft Freud een hele theorie opgehangen, zoals wij weten.
Tot slot: Kafka heeft trouwens ook prachtige dingen geschreven over angst, onder andere in een brief aan Milena waarin hij stelt dat het enige dat misschien de moeite waard is om in hem lief te hebben zijn angst is. Een passage waar ik dikwijls om heb moeten huilen.

Ik zal dat boek bestellen en lezen. Ik wil graag nog een ding weten, waarom maakte het je aan het huilen?
Ik las het toen ik een relatie had met een vrouw die veel angsten kende. Ik huilde om haar. Dat is het eerste antwoord.
Het tweede antwoord luidt dat Kafka kennelijk niets anders dan angst in zichzelf had aangetroffen die de moeite van het liefhebben waard is. Dat raakte een snaar. Niet de moeite van het liefhebben waard zijn. Liefde niet verdienen. Ik huilde om mezelf. Dat is het tweede antwoord.

3 + 3 = ?
Mooi interview. Au, die laatste alinea!
In die laatste alinea laat Grunberg zich eindelijk goed zien.
Een bijzonder interview, ik leer altijd veel van Arnon, maar hij lijkt of verbergt zich ook onder zijn rationele opmerkingen. Emoties lees ik dan toch weer in de laatste alinea.

Columns 2020

Doneren

Crescas kan niet zonder jouw steun. Met elke donatie, hoe klein ook, steun je onze activiteiten en zorg je dat wij nog meer voor Joods Nederland kunnen betekenen.