inloggen
×

Mijn Crescas

Inloggen met gebruikersnaam & wachtwoord






Zonder wachtwoord snel inloggen?

Zomerschrijvers

Interviews door Femmetje de Wind

Femmetje de Wind (1973) is schrijver. Na haar studie Nederlands Recht en Vergelijkende Kunstwetenschap is ze aan de slag gegaan in de media. Ze vervulde verschillende functies, van (hoofd)redacteur tot uitgever. Ook had ze een eigen bedrijf (WindPublishing) waar ze content concepten voor retailers en fabrikanten ontwikkelde. Ze opereert graag op het snijvlak van commercie en creativiteit. De Wind komt het best tot haar recht in een adviserende rol en is daarmee erg op haar plaats in het Crescasbestuur. Ze vindt het fijn de riten en symbolen van het Jodendom door te kunnen geven en te helpen het Jodendom op een positieve manier invulling te geven. Het Jodendom in al zijn facetten fascineert haar enorm en dat is tegelijk ook het thema van haar nieuwe roman die in 2020 zal verschijnen.

vrijdag 7 augustus 2020



“Ik ben tot het abstracte inzicht gekomen dat ik wel recht heb op liefde”


Marcel Möring (1957) werd geboren in Enschede en groeide op in een Joods gezin in Assen.
Möring debuteerde op 33-jarige leeftijd met de roman Mendels erfenis. Voor zijn tweede boek Het grote verlangen kreeg hij de AKO Literatuurprijs. In 1997 kwam In Babylon uit, een bestseller die wereldwijd werd vertaald. Daarna schreef Möring nog drie romans, die minder haken naar het grote publiek. Zijn meest recente roman, Amen (2019), is een van zijn meest persoonlijke boeken. In deze vertelling voert hij Sam Hagenau op, een archeoloog die werkzaam is op het terrein van Kamp Westerbork. Dat gegraaf in de grond levert Hagenau eigenlijk weinig inzichten op. De grotere strijd die hij voert, vindt plaats in zijn hoofd. Hij wil weten waarom zijn vrouw hem verlaten heeft. Niet zo verwonderlijk, want Möring schreef de roman in een periode dat hij zelf in scheiding lag. “Ik heb geprobeerd echt heel diep te gaan in dat rouwgevoel, dat altijd aanwezig is. Het gemis van die vrouw gaat eigenlijk over een ander gemis, een dieper gemis.”



Het boek Eden (2017) open je met een uitspraak van James Joyce: “History is a nightmare of which I’m trying to awake.” Kun je iets vertellen over jouw familiegeschiedenis?
Er werd thuis niet over gepraat en niemand scheen ook iets te weten, en als mensen wel iets wisten, wist je niet zeker of het wel klopte. Als je niets weet, weet je ook niet wat je moet achterhalen. Ik ben nu 62 en ik denk dat ik nog maar een heel klein stukje van onze familiegeschiedenis ken. Wat ik concreet weet, is door een Duitse fan van mijn werk uitgezocht. Hij stuurde me een mailtje dat hij mijn stamboom wilde trekken. Het resultaat was dat ik jaren later met mijn kinderen een week op stap ben geweest in Worms, de plek waar mijn familie vandaan zou komen.
Maar er was daar weinig over van het Joodse leven. Het getto was er nog wel, en een oude sjoel, de oudste van west Europa. Ook is er een Joods kerkhof dat dateert uit 900, maar daar is ook niets meer te vinden. Die Duitsers hebben het helemaal doodgerestaureerd, daar zijn ze goed in. Het is net een soort Madurodam. Toen ik terugkwam in Nederland ontdekte ik dat mijn familie helemaal niet uit die streek komt, behalve degene die naar Nederland is gekomen en die opperrabbijn van Amsterdam werd, Abraham Wirmeise. Nou goed, we hadden er dus geen zak aan.

Een teleurstelling?
Ach, nee. Ik vind dat juist het aardige van geschiedenis, dat je op een dwaalspoor wordt gebracht. Je gaat erheen, in een stikhete auto, 43 graden, kinderen, koffers, et cetera. En dan kom je terug en ontdek je dat er niets van klopt. Ik ben blij dat ik niet te veel weet. Het ontbreken van de geschiedenis is voor mij vooral belangrijk omdat ik haar zelf kan invullen en die leegte wordt dan een roman in mij.

Simon Schama schreef: “Wat de Joden in de eerste plaats verbindt, is hun verhalen.” Herkenbaar?
Ja, in zekere zin. Maar er waren bij mij thuis geen verhalen. Mijn moeder is geboren in Rotterdam, ze is ondergedoken met haar zusje in de buurt van Enschede, in separate gezinnen. Mijn vader is niet Joods, ja zijn familie wel, maar die hebben zich in de negentiende eeuw laten bekeren. Na de oorlog kwam niemand terug. Mijn moeder was heel jong dus er is eigenlijk geen continuïteit in onze geschiedenis, in de verhalen in onze familie. Het begint eigenlijk allemaal in 1957 als mijn ouders trouwen en ik geboren word. Mijn leven begint dus vanaf nul.
Schama heeft wel gelijk, maar de geschiedenis van het Engelse jodendom is heel anders dan die van de Europese Joden. Hier is de geschiedenis doorgeknipt, er ontbreken stukken, de verhalen zijn onderbroken en dat werkt nog steeds door.

Hoe werkt die geschiedenis voor jou persoonlijk door?
Ik heb me altijd voorgenomen daar heel pragmatisch in te zijn. Ik weet nog dat ik in de jaren tachtig door JMW (Joods Maatschappelijk Werk, fdw) werd benaderd voor een werkgroep tweede generatie. Dat verzoek heb ik met hoongelach ontvangen en geweigerd. Het was natuurlijk eerder een wensdroom dan dat ik daar heel goed over na had gedacht. Ik zag wat de oorlog met de generatie van onze ouders had gedaan maar ik dacht, met ons gaat het toch goed?
Ik merk wel dat naarmate ik ouder word, ik het lastiger begin te vinden. Daar komt ook een schuldgevoel bij kijken. Wat zal ik nou zeuren over wat er een generatie vóór me is gebeurd? Daardoor beland je een beetje tussen hamer en aambeeld. Ik ben opgevoed met flink zijn en doorgaan, maar dat betekent ook dat je vrij veel in jezelf niet goed ziet, omdat je zo gericht bent op dat doorgaan.
Een groot houvast is mijn werk. Ik zit hier ’s morgens vroeg al achter mijn tafel en zolang ik deze plek heb is het goed. Maar als ik naar buiten stap is er niet zoveel en dan moet ik bijvoorbeeld over mezelf gaan nadenken en dat vind ik lastig, dus dan ga ik toch maar weer achter die tafel zitten. Het schrijven is een win-win situatie voor mij.

Via de personages kan je een deel van jezelf vinden?
We hebben geen familie maar met mijn personages kan ik wel een familie samenstellen. In al mijn romans komen families voor. En het huis, waar de familie woont. Ik ben zelf twintig keer verhuisd. Ik woon hier nu al drie jaar, prachtig midden in de natuur, maar het is niet mijn thuis. Dat heb ik nog nooit gevonden en ik denk ook niet dat ik dat ooit nog vind. Wel in mijn boeken, daar ben ik thuis.

Ook in jouw boeken kunnen je personages dat ‘thuis’ niet goed vinden?
Klopt. Is dat niet het verhaal van het Europese jodendom? Wie is thuis? Wie voelt zich thuis? Er is een inherente thuisloosheid.

Nog steeds?
Helaas wel. Het is wel geen oorlog momenteel, maar er gebeuren toch vervelende dingen. Mijn dochter bijvoorbeeld is van school gewisseld omdat ze dagelijks werd lastiggevallen met antisemitische opmerkingen en filmpjes op social media.

Wat was dat voor school?
Het Montessori lyceum in Rotterdam. En ze hebben er niets aan gedaan. Ik ben nog gaan praten, maar ze zeiden, u moet het niet zo serieus nemen. We hebben nu dat hele racisme debat. Je kunt het wel fixeren op huidskleur, maar het gaat puur om het apart stellen van een groep. En de Joden zijn de lakmoesproef voor discriminatie.

Ik ben zelf ook een tweede-generatiekind. Ik heb me ook proberen te verzetten, je zoekt toch naar het succes in plaats van naar het verdriet. Maar ik ben me steeds meer bewust dat de geschiedenis invloed heeft op mijn leven, op de keuzes die ik heb gemaakt. En ik vraag me af: wat is het precies dat ons nog steeds kwelt?
Dat kun je niet vangen in een thema of een begrip. Bij hele grote trauma’s, zoals slavernij of een vliegramp is er een herstelperiode en kun je daarna verder, maar voor het jodendom is die er niet. De oorlog wordt voor iedereen geschiedenis maar niet voor ons. Ook niet voor onze kinderen. Ik was heel optimistisch toen ik kinderen kreeg, omdat ik dacht dat die er niet mee belast zouden worden, ik heb echt geprobeerd ze de goede en leuke dingen mee te geven van het jodendom, zoals Chanoeka en Pesach, Sederavond. Het blijkt een heel dun laagje te zijn. Het woekert daaronder toch weer door.

Bij ons thuis was het ook gezellig, maar toen ik het huis uit ging kreeg ik last van angsten, depressie. Ik las dat jij in analyse bent geweest vanwege een depressie, zou je die depressie ook willen terugvoeren op onze geschiedenis?
O ja, dat weet ik zeker, daar is niet aan te ontkomen. Er is een hele generatie opgevoed door beschadigde mensen, ook al denken ze zelf dat ze niet beschadigd zijn. Kijk, er waren twee strategieën. Er niet over praten en doorgaan, nou dat is heel succesvol tot je zestig wordt en dan kom je jezelf tegen. Of er wel over praten, maar dan gaat het niet goed met je. Bij mij thuis werd er niet over gepraat, maar dan snijd je je emotioneel ook af van je kinderen.
Mijn moeder is dit jaar overleden, dat was geen warme vrouw, als ik dat eufemistisch mag zeggen. Brand is erger, dat was haar standpunt.

Hoe ben je daarmee om gegaan als kind?
Wat ik lastig vond was dat niemand zich met mij bemoeide. Toen ik mijn middelbare schoolexamen had gedaan, had ik nog nooit met mijn ouders gesproken over wat daarna. Op een septemberochtend werd ik wakker en mijn moeder stond bij mijn bed en zei: “Moet je niet naar school?” Ik zei: “Mam, ik heb examen gedaan.” Ze zei: “En wat nu dan?” Ik dacht, ja wat nu dan?! We hebben nooit ergens over gepraat! Ik was al heel jong alleen en zo is het eigenlijk altijd gebleven. Ik ben nu ook weer alleen.
Ik ben een product van de geschiedenis vóór mij, van mijn ouders, maar ook van de Joodse geschiedenis. En ik heb er altijd moeite mee om dat te zeggen.

Waarom?
Ik wil niet de geschiedenis van het jodendom annexeren voor mijn gevoelens.

Het is ook moeilijk omdat het tweede-generatiesyndroom geen ‘diagnose’ is. Er is geen hard bewijs dat wij nog mogen lijden om wat de generaties voor ons is aangedaan.
Ik vind het niet zo belangrijk of het bewezen is. Er is ook nog zoiets als anekdotisch bewijs en dat is overweldigend. Alleen al in de literatuur. Er is een dichotomie tussen het persoonlijke en het algemene. Ik voel me te klein ten opzichte van die geschiedenis. En ja, ik heb dan het gevoel dat ik het leed annexeer. Dat kan er ook mee te maken hebben dat ik buiten de Randstad ben opgegroeid, daar waren heel weinig Joden. Toen ik van Enschede naar Assen verhuisde verdubbelden wij de plaatselijke Joodse bevolking. Ik voel me ten opzichte van het rijke Joodse leven in Amsterdam altijd een beetje ambivalent. Ik hoor daar niet bij. Bovendien ik ben 1,95 meter en ik speel geen viool … dus ja.

Maar je bent wel schrijver. Heeft het zin om te spreken van Joods schrijverschap?
Volgens mij wel, maar dertig jaar geleden had ik iets anders gezegd. Toen ik mijn eerste roman aan het schrijven was, had ik me voorgenomen: ik ga niet over Joden schrijven, dat is allemaal zo passé, maar ja op een gegeven moment ging de hoofdpersoon Mendel heten en toen dacht ik, oei het gaat fout. Enfin, ik heb nooit meer over iets anders geschreven. Iets anders interesseert me ook niet.

Haal je de pijn daarmee ook niet naar binnen?
Ja.

Maar je hebt geen keus?
Er is ook zoiets als te veel geschiedenis. Ik denk als de Joodse cultuur ergens last van heeft dan is het te veel geschiedenis. Een geschiedenis die veroorzaakt is door anderen. Wij moeten daarmee in het reine zien te komen. Het is typisch Joods om dat in de vorm van verhalen te doen, midrasjiem. Dat is de kern van mijn schrijverschap, om de verhalen te vertellen. Niet in een serie gegevens, dat weten we nou wel. Simon Wiesenthal heeft dat gedaan: 365 dagen ellende uit de Joodse geschiedenis. Ik kijk naar wat die ellende betekent in het leven van mensen, hoe de geschiedenis met ons meereist. Ik ben nu bezig met een nieuwe roman van zevenhonderd pagina’s en ik dacht vanochtend nog, het gaat dus gewoon allemaal over die geschiedenis die je nog steeds achter je aan sleept en waar je niet los van kunt en wilt komen.

In je meest recente roman, Amen, komt het begrip ‘the wider landscape’ steeds terug. Een idee uit de archeologie dat verwijst naar het fenomeen dat niets op zichzelf staat. Alles is met elkaar verbonden. Echter als ik naar jouw werk kijk, zijn je verhalen vaak ook op zichzelf staande vertellingen. Vooral je recente boek voelt rafelig en hier en daar onaf.
Als literatuur ook maar in enige zin een afspiegeling van het leven is dan heeft het rafelranden. Dat is geen onmacht, ik vertel soms een verhaal en dat is hoe het is. Niet elk verhaal is netjes afgehecht aan het einde. Ik houd van die onafheid in het weefsel van verhalen. Dat maakt onderdeel uit van mijn kijk op de literatuur. Ik ben altijd lichtelijk pissed als ik zo’n boek lees waar alles aan het eind in elkaar valt. Dan denk ik, wat heb je nu gemaakt? Een legpuzzel?

Sam Hagenau wil in Amen begrijpen wat er mis is gegaan in zijn huwelijk. In die gedachtestroom kom je als lezer terecht. Het is ook een heel persoonlijk boek geworden, omdat je zelf in scheiding lag in de tijd dat je het schreef. Kun je daar iets meer over vertellen?
Ik begon eigenlijk toen ik nog getrouwd was, maar na twintig pagina’s was ik gescheiden (lacht). En toen duurde het nog anderhalf jaar voordat het boek af was. Ik heb die scheiding wel mee laten wegen, maar het werd eigenlijk steeds meer een boek over rouw. De concrete vorm is de scheiding die de hoofdpersoon diep treft, niet eens zozeer omdat zijn vrouw weg is maar omdat hij het niet snapt. En in dat niet snappen ligt eigenlijk het niet snappen van zijn hele leven. Het is een persoonlijk verhaal, veel persoonlijker dan veel van mijn romans, maar ik heb geprobeerd echt heel diep te gaan in dat rouwgevoel, dat altijd aanwezig is. Het gemis van die vrouw gaat eigenlijk over een ander gemis, een dieper gemis.

De leegte en de eenzaamheid die uit je boek spreekt, grijpt je naar de keel. Maar uiteindelijk blijf je als lezer wel achter met het gevoel van niet begrijpen. Je maakt het de lezer in die zin niet comfortabel. Er komt geen loutering.
De kern van zijn bestaan is: hij houdt niet van zichzelf en hij kan zich niet voorstellen dat iemand anders wel van hem houdt. Ik had dat zelf ook toen mijn vrouw bij me weg ging. Ik dacht, logisch ik zou ook bij mezelf weggaan. Ik ben een hele aardige man hoor, werkelijk, ik kan ook goed koken, dat doe ik elke dag. Ik heb altijd een schone zakdoek bij me, maar het diepe gevoel dat je eigenlijk nooit genoeg kan zijn voor iemand anders, dat komt voort uit iets heel anders. Dat is de leegte in mij en in mijn hoofdpersoon. Het gaat over liefde maar het gaat niet over liefde.

Mij bekroop het gevoel: waarom is hij eigenlijk bij haar gebleven? Zo leuk is ze niet.
Als je denkt dat je niet veel verdient, vind je dat de service ook niet slecht is als die dat wel is. Met mijn toenmalige was dat eigenlijk ook zo. In de eerste maand dacht ik al, dit is niet zo’n goed idee dat we bij elkaar zijn. Maar ik dacht ook, tja zo zit de wereld in elkaar, het is kut en dit is wat je krijgt.

Toch hecht je hoofdpersonage zich erg aan ‘die’ vrouw.
Exact. Hij heeft het over zijn moeder die heel afstandelijk is en waar hij eigenlijk niet echt van kan houden en toch is hij ook aan haar gehecht. Dat gold ook voor mij. Ik was in veel opzichten niet echt dol op mijn moeder. Er was ook geen ander contact dan het feit dat ik in mijn jeugd in hetzelfde huis woonde als zij. Kijk, de vrouw die wordt mishandeld door haar man blijft vaak heel lang bij die man. Ze heeft in hem geïnvesteerd, maar ze kan zich ook niet voorstellen dat het zo slecht is. Op een gegeven moment maak je die slechte behandeling deels tot jouw schuld. Het is een situatie waar veel mensen van de tweede generatie in zitten. Het is een generatie die is opgevoed met weinig liefde, met weinig begrip en belangstellig. En die de aandacht en liefde van hun ouders probeerden te verdienen op andere manieren. En vaak ook een positie innemen waarin zij de verzorgers worden. En dat levert nare taferelen op in je latere relaties. Er zijn twee mogelijkheden, of je neemt alles voor je rekening, dat deed ik, of je neemt niets voor je rekening. Maar al met al, het zijn nooit gezonde relaties.

Je hecht je als kind aan het verdriet. En blijft daar steeds weer naar op zoek?
Dat is heel verleidelijk. Op een gegeven ogenblik wordt een depressie ook een metgezel, daar kun je immers altijd op rekenen.

Zou je er zonder willen?
Ik vraag me dat af. Ik ben vijf jaar in analyse geweest, daar heb ik veel aan gehad, maar de depressie is er niet van weggegaan. Churchill noemde zijn depressie de zwarte hond. Ik heb altijd zo’n beeld van een zwarte kraai, dat is mijn depressie. Ik ben nooit alleen, ik heb niemand nodig, ik heb mijn depressie. We hebben ook veel lol samen, hoor. (lacht)
Mensen denken dat schrijven een intellectuele bezigheid is, maar het gebeurt vanuit de buik. Dan heb je dus een zekere kwetsbaarheid nodig, een schaafwond, en als je sterk genoeg bent – en dat bedoel ik niet positief – dan kun je daarmee leven en werken.

Voor mij voelt het als laveren langs de afgrond. Je loopt langs een klif waar je niet af moet kukelen. Het moet net genoeg zijn diep te kunnen voelen en empathisch te kunnen zijn, maar niet zoveel dat je gaat wankelen en eraf valt.
Het wordt moeilijker naarmate je ouder wordt hoor.

Fijn.
Ja, ik denk ik gooi het alvast even in de groep.

Naarmate ik ouder word, voel ik me meer aangetrokken tot het doen van de dingen die wezenlijk zijn. Maar dat brengt me ook dichter bij de pijn en het trauma. Wat te doen?
Er is één ding erger dan het wel doen en dat is het niet doen. Je kunt er niet omheen lopen. Ik ben ervan overtuigd dat als je het nu al doet, dat je het ook moet doen, dat je er ook de kracht voor hebt. Ja, hoe lang je het volhoudt is een tweede. Maar je kunt toch niet in onwetendheid en niet beseffend voortleven? Kijk, het is altijd prettig als er geld binnenkomt, maar dan ben je op een gegeven moment zeventig en dan heb je een dikke wagen en een mooi huis, maar dan heb je dus niets. Ik heb al heel vroeg het idee gehad, als ik heel oud ben wil ik kunnen zeggen: ik heb gedaan wat ik wilde doen, wat ik belangrijk vind, fuck de vakanties en al die anderen dingen. Ik wil doen wat ík belangrijk vind, dat is onontkoombaar. En dat voert mij naar dit onderwerp en dat voert jou naar dit onderwerp en velen uit onze omgeving ook. We hebben gewoon pech gehad.

Ook in je schrijverschap doe je geen concessies. Is dat het hoogst haalbare, dat je gewoon kunt schrijven zonder bezig te zijn met de lezer?
Ik heb me altijd afgevraagd waarom de periode van het experiment in de literatuur na 1980 verdwenen is. In de schilderkunst zie je dat niet; de abstracte kunst heeft zich daar verder ontwikkeld. Aan de andere kant, ik wilde heel graag terug naar wat mij zo aantrok in de literatuur toen ik een jaar of 17 was: een boek dat anders in elkaar stak. Niet met een keurig midden en een eind, met al die hoofdstukjes ertussen, dat NRC-lezers boek. Maar iets anders. Waar het me om gaat is mijn vrijheid als schrijver. Ik wil per keer kijken wat ik wil maken, het is geen carrière voor mij.

Het is kunst?
Ja. Ik ben ooit toen ik jong was gevraagd hoofdredacteur te worden van een reclamevakblad. Ik ging er een ton per jaar mee verdienen, let wel, ik had helemaal niets op dat moment. Maar ik heb het niet gedaan. Het leven was een stuk makkelijker geweest als ik het wél had gedaan, maar dan was het niet mijn leven geweest. Ik wilde dit altijd doen. Bij dit hoort ook dat je soms iets schrijft waarvan je weet, daar zit het grote lezerspubliek echt niet op te wachten.
Na In Babylon wilde iedereen van mij In Babylon 2. Mijn Amerikaanse uitgever wilde dat, die had geweldig veel geld voor In Babylon betaald met de gedachte dat ik dat zou doorzetten, dat enorme Joodse publiek In Amerika bereiken. Maar ik had daar helemaal geen zin in, ik wilde een boek schrijven over een Jood in de TT-nacht in Assen. Nou dat heeft me tachtigduizend lezers gekost.

Zou je kunnen zeggen dat je in je werk geen concessies doet, terwijl je je in je privéleven te makkelijk voegt?
Nee, nee, laten we dat misverstand niet de wereld in helpen, ik ben in mijn relaties ook heerszuchtig. Ik ben niet mak, ik reken alleen niet op warmte, liefde en aandacht. Dat is wat anders. (stilte) Ik ben in relaties nooit echt goed aanwezig geweest. Ik zat altijd boven in mijn werkkamer en ik heb ook onbewust gezocht naar een soort vrouwen dat het moeilijk vond om veel liefde te geven. Daar kan ik ook niet zo goed tegen, als mijn redacteur tegen me zegt “Dat heb je goed gedaan” dan zeg ik “Ja, ja, dat weet ik nu wel, maar wat is er niet goed?” Dat wilde ik in relaties kennelijk ook. Ik zocht onbewust naar harde vrouwen. Inmiddels is alles anders.

Wat is er dan anders?
Tijdens mijn tweede scheiding heb ik me voorgenomen: ik ga nu niet doen wat ik altijd heb gedaan, gewoon doorgaan. Ik ga er goed over nadenken. Nou, dat was een zware tijd, ik heb twee keer gedacht, ik ga toch maar weer in therapie. Maar ja, dan kom je hier in het noorden bij zo’n antroposofische boerin terecht en daar had ik ook niet zo’n zin in. Ik ben er al wandelend en piekerend doorheen gekomen. Ik dacht, het moet afgelopen zijn met die lage verwachtingen, want dat leidt alleen maar tot ellende. De keus is dan, of alleen blijven of bij de volgende relatie toch wat meer verwachtingen koesteren.

Maar ben je dan bereid ook een deel van de vrijheid op te geven voor zo’n relatie?
Ik vind schrijven belangrijk. En ik vind mijn kinderen belangrijk. En alles wat daarna komt is niet onbelangrijk, maar dat komt niet op de eerste plaats. De kern van mijn bestaan is schrijven.

Is dat dan niet waardoor het misgaat?
Dat het de schuld van de literatuur is? (lacht)

Misschien. Tot welk inzicht ben je nou gekomen?
Ik ben tot het abstracte inzicht gekomen, op basis van de redenaties in mijn hoofd, dat ik wél recht op liefde heb. Ik heb al moeite om het uit mijn bek te krijgen.

Maar wat betekent dat abstracte inzicht concreet?
Ik ben egoïstischer geworden. Ik zou nu eerder zeggen: dit is wat ík wil. Het kon me nooit zoveel schelen wat ik wilde, als ik maar kon schrijven. Ik heb goed naar mijn kinderen geluisterd, die mij streng hebben onderhouden over onder andere mijn laatste relatie, waar ik volgens hen niet aan had moeten beginnen.

Heb je nou het gevoel dat je met deze inzichten nog wel een relatie wil?
Wat ik vooral wil is niet langer de hele tijd denken: wat wil mijn moeder? Dat is de kern van de zaak. Ze is nu sinds een maand of drie dood. Maar een moeder is zo’n natuurkracht in je leven of je nu veel van haar houdt of weinig, elke keer als ik een doekje over het aanrecht haal is mijn moeder daar, fuck. Een hele stap vooruit zou zijn, als ik de vrouwen in mijn omgeving niet behandel alsof ze mijn moeder zijn. Ik ben echt geweldig in het verzorgen, koken, gezellig maken. En dan denk ik meteen, houd op!

Dus je moet eerst loskomen van je moeder voordat je een relatie kan aangaan?
Nou je hoort het al, dat is een onmogelijke situatie.

Misschien vrede sluiten met je moeder?
Nee, ik hoef geen vrede te sluiten met haar. Ik kan haar moeilijk verwijten dat ze niet lief was of aanhalig …

Ben je daar nooit boos over geweest?
Nee, want zij heeft het zelf ook nooit gekend, ze heeft zelf ook geen liefde gekregen. Zie je, nu schiet ik alweer in de verontschuldiging. Waar ik wel boos over ben geweest is dat er eigenlijk zo weinig belangstellig is geweest voor mij, dat ik vanaf mijn twaalfde alles zelf heb gedaan. Ik heb bijvoorbeeld ook zelf mijn middelbare school betaald. Mijn ouders wisten niet eens dat er iets betaald moest worden. En later, ik heb bijvoorbeeld dertig jaar in Rotterdam gewoond, in al die tijd is mijn moeder maar drie keer langs geweest. Een keer toen ik verhuisd was, een keer toen mijn eerste kind werd geboren en een keer toen ik ging trouwen. Maar als ik een paar weken niet langs kwam in het noorden, nou dan werd me dat kwalijk genomen. Het waren natuurlijk zeer beschadigde mensen. Maar goed dat is geen excuus. Ik ken mensen die in drie kampen hebben gezeten en dat zijn hele leuke en aardige mensen geworden. Het kan dus wel.

Je bent ook een tijdje vroom geweest, las ik. Why?
De rabbijn van het noorden was een Lubavitcher, Shimon Evers. Ik vond het een aardige kerel dus ik ging regelmatig over sjabbat naar Amersfoort. Ik wilde een tijd zo leven om te kijken wat ik ervan vond. Maar ja, op een gegeven moment dacht ik, dat kan toch niet, ik moet kunnen schrijven op sjabbat. Dat is mijn taak in de wereld.
Het was ook wel afgelopen toen ik me realiseerde dat Shimon Evers me aan de vrouw wilde brengen. Hij nodigde altijd jonge meisjes uit op sjabbat. Ik zei tegen hem, ik ben er niet om de soort in stand te houden. Het kan mij werkelijk helemaal niets schelen of iemand Joods is of niet. Ik moet er eigenlijk niet aan denken, een Joodse partner. Ik had een Joodse moeder en ik heb twee zusters, dat is meer dan genoeg.

Heb jij iets met Israël?
Nee. Ik ben blij dat Israël er is, net zoals ik blij ben dat wij de Deltawerken hebben. Israël is toch een beetje de Joodse Deltawerken voor ons volk. Maar ik heb er niet zoveel mee. Ik ben er een keer geweest. Maar kom, dat is toch niets voor ons? Moeten we weer onder een vlag gaan staan, een leger hebben. Dat geeft allemaal problemen. Ik vond de diaspora eigenlijk wel goed, laat ons maar onder de volkeren leven.

   Deel dit bericht: Facebook  Facebook

vrijdag 24 juli 2020


“Het afpakken van iemands leed en plaatsvervangend verontwaardigd worden, is eigenlijk… koketteren. Tegelijk hebben we de plicht om die Joodse erfenis te dragen.”


Met Viktor schrijft Judith Fanto een zinderend debuut, een waargebeurde familiegeschiedenis over de betekenis van familiebanden. Het verhaal speelt zich afwisselend af rond Viktor in het vooroorlogse Wenen en Geertje in het huidige Nederland.
Viktor, die maar niet wil deugen, is een rokkenjager en maakt tot verdriet van de intellectuele familie Rosenbaum geen van zijn studies af. De Anschluss in 1938 vormt een keerpunt. Viktor ontpopt zich als de beschermer van de familie en weet door zijn heldhaftigheid en brutaliteit enkele van zijn Joodse familieleden te redden van de ondergang.
Geertje, een nakomeling van de familie Rosenbaum, is rechtenstudent in Nijmegen. Zij ontwikkelt een grote fascinatie voor haar familiegeschiedenis, die extra wordt aangewakkerd door de stilte, de schaamte en de angst die er bestaat rond de Joodse identiteit. Geertje doet dappere pogingen het jodendom terug te vorderen op de geschiedenis. Het veranderen van haar oer-Hollandse naam in Judith is daarvan misschien wel het meest sprekende voorbeeld. Iets wat de auteur overigens zelf ook gedaan heeft.



In je boek schrijf je: Je wordt niet geboren als onbeschreven blad. Bij je geboorte draag je een onzichtbare erfenis bij je, een erfenis waar je pas vrij van kunt zijn als je hem kent.
Ik denk niet dat het toevallig is dat allerlei programma’s zoals ‘DNA gezocht’ en ‘Spoorloos’ nu zo populair zijn. Ik ben ervan overtuigd dat het belangrijk is om écht helemaal te weten waar je vandaan komt, om het hele plaatje te kennen. En Geertje in het boek voelt gewoon dat het volume van de waarheid niet helemaal kenbaar is. Pas als je je erfenis helemaal kent, kun je besluiten: wat neem ik mee en wat laat ik achter? En dat is wat mij betreft de basis van het vormen van je eigen identiteit en dus ook van je eigen Joodse identiteit. Het thema van het boek is overigens niet jodendom maar familie.

Tegelijk, deze familie heeft zoiets gruwelijks meegemaakt, er is door de Tweede Wereldoorlog zo’n gat geslagen in het systeem, dat als het thema familie is dat automatisch ook betekent dat het jodendom een thema is.
Geertje voelt eigenlijk dat alle onverklaarbare dingen in haar omgeving zijn terug te voeren op het niet weten, op de gaten in de geschiedenis, op die raadselen. Ze voelt dat ze er pas vanaf komt als ze die raadselen kan invullen. En daarom gaat ze op zoek naar antwoorden op haar vraag. Die antwoorden zijn vaak weer ingewikkeld, want het Joods zijn, om het dan zo maar even te zeggen, is ook niet iets waar je voor kan kiezen.

Geertje vraagt zich af, ik ben wel Joods, maar ben ik het ook?
Ook halachisch Joods zijn is niet altijd Joods zijn. Ze voelt zich Joods en wil als zodanig tegenover haar studiegenoten uit de kast komen, maar de niet-Joodse studiegenoten blijken zoveel veel meer te weten van het jodendom dan zij zelf. Tegelijk, als ze zich aansluit bij een orthodox kerkgenootschap ontdekt ze hoe weinig Joods ze zich voelt bij haar bloedbroeders. Daar heb ik mee willen spelen in dit boek. Om te laten zien hoe ingewikkeld het begrip Joods zijn is.

Op een gegeven moment twijfelt Geertje of ze überhaupt wel halachisch Joods is. Daar schrikt ze zo van dat ze emotioneel bijna lijkt te ontsporen.
Je moet niet vergeten dat Geertje uit een familie komt die zo haar eigen standaarden heeft van Joods zijn. In de familie van Geertje geldt de onuitgesproken regel: je ben niet Joods zolang je niet Joods doet. Maar je mag wel Joods eten en je mag op vrijdagavond de sjabbatkaarsen aansteken. Dat wordt niet geschaard onder Joods doen. Joodse literatuur, Joodse muziek. Allemaal oké. Joods doen is bijvoorbeeld luidruchtig spreken, of je aansluiten bij een Joodse gemeenschap. In haar familie gelden dus eigen regels over wie Joods is en wie niet. Maar wat het ook is, het is niet best, Joods zijn moet je te allen tijden vermijden. Geertje legt in tegenstelling tot haar familie zo de nadruk op het wel Joods zijn, dat als zij erachter komt dat ze misschien niet halachisch Joods is, dat een enorme innerlijke omwenteling met zich meebrengt: haar zelfverkozen fundamenten staan daardoor te schudden.

Het boek is sterk autobiografisch. Heb je zelf ook zo geworsteld met je Joodse status?
Het stuk over het wel of niet halachisch Joods zijn is niet autobiografisch, ik heb dat stuk bewust toegevoegd. Ik vond het heel erg spannend te onderzoeken: wie is Judith zonder haar jodendom? Weet je, ik geloof in wereldburgerschap. Ik heb niks met rassen en volkeren. Ik vind dat we allemaal gewoon mensen zijn. Maar tegelijk merk ik dat het me van mijn voeten zou zwiepen als zou blijken dat ik niet Joods ben. Het was dan ook een soort sociologisch experiment waaraan ik me wilde blootstellen. Ook Geertje/Judith raakt er psychisch volkomen van in de war als ze meent niet Joods te zijn.

Geertje verandert halverwege het boek haar naam in Judith. Jij hebt ook je naam veranderd in Judith. Kun je uitleggen waarom je deze naam hebt gekozen, zowel voor jezelf als voor je hoofdpersoon?
Ik heb iets met namen en letters, dat moet ik eerst vertellen. Als je bijvoorbeeld ziet, het boek is opgedragen aan Victor, die echt heeft bestaan. Maar mijn hoofdpersoon heet Viktor met een k.
Ik ben stapelgek op de k, het is zo’n fiere letter, met een stok en een lekkere driehoek erin. En zo’n c vind ik maar een saai rondje, dat net niet af is, net niets.
Ik heb ervoor gekozen om de namen die voorkomen in mijn familie, in mijn boek zoveel mogelijk te behouden. Omdat ik denk dat het niet toevallig is dat je een bepaalde naam hebt. Je hoeft aan een Joodse man of vrouw ook niet uit te leggen dat elke letter in het jodendom een bepaalde lading heeft, al is het maar de getalswaarde. Elk teken heeft een bepaalde energie en daarmee heeft een naam een belangrijke energetische lading. Geertje gaat zo ver dat ze meent dat een naam ook een sturende werking heeft en daarom kiest ze ervoor haar naam te wijzigen. Geertje komt als het ware uit de ‘onderduik’. Ze is geen Geertje, ze heeft geprobeerd het te zijn, maar ze is een Je-hoe-dit, een Joodse vrouw. En dat stuk is autobiografisch. Dat vond ik eigenlijk te zuiver en te authentiek om niet op te nemen.

Jouw fascinatie voor namen en letters doet me denken aan een verhaal dat mij ooit ter ore kwam: een rabbijn werd bij een oude zieke man geroepen. Hij gaf de zieke een nieuwe naam om zo de Engel des Doods te misleiden. En inderdaad, de man knapte op en leefde nog een aantal jaren. Zoveel kracht zou een naam dus hebben.
Ik sla hierop aan. Ik moet onmiddellijk denken aan de liefdesverhouding tussen Viktor en Gisela (Viktors vriendin, FdW). Gisela zegt over Viktors bindingsangst dat het doodsangst is. Dat hij bang is dat hij doodgaat als hij zich bindt aan een vrouw. Dat loopt parallel aan de angst van veel componisten om hun negende symfonie te schrijven. ‘De negende’ was een soort eindstation. Als je je negende had voltooid, ging je dood. Dat geldt ook voor Mahler. Uiteindelijk heeft hij het geprobeerd te omzeilen met allerlei naamsveranderingen; hij noemde het niet zijn negende. Maar ondanks dat, ook Mahler heeft zijn tiende symfonie niet kunnen afschrijven, hij stierf na zijn negende. Dus het klopt dat je met een naamsverandering probeert het lot op een dwaalspoor te brengen. Dat is een mooi gegeven.

De muziek van Mahler is een Leitmotiv in jouw boek. Jouw familie, waarvan enkele leden de straatstenen van Wenen hebben gedeeld met Mahler, kwalificeren belangrijke gebeurtenissen aan de hand van de werken van de componist.
Mijn moeder heeft ooit gezegd: alles waar je je in gaat verdiepen wordt uiteindelijk leuk. Ik had maar niks met die Mahler, terwijl het bij ons thuis altijd over die man en zijn muziek ging. Ik vond zijn werk vooral een muur van geluid. Ik kon door het lawaai het liedje niet horen. Ik begreep het dus niet, maar ik had wel het verlangen om te begrijpen. Om mezelf dus maximaal uit te dagen heb ik Mahler gewoon tot een soort mede hoofdpersoon gemaakt, of althans zijn muziek. En het grappige is: mijn moeder heeft gelijk gekregen.

In een radio-interview zei je: “Ik wil als derde generatie uit de kast komen. Ik wil dat er meer over gepraat wordt. De generaties voor mij konden er niet over spreken, maar ik wil er wel over spreken.” Hoe werkt het trauma nog door in jou?
Er is van alles bekend over de imprint in het DNA die emotionele trauma's achterlaat in nakomelingen. Maar er is geen hard wetenschappelijk bewijs voor. Als je nu kijkt naar de huidige vluchtelingenproblematiek: weer een groep die zulke afschuwelijke oorlogservaringen heeft en echt volledig getraumatiseerd raakt. Het staat als een paal boven water dat dat een imprint gaat hebben op de volgende generaties.
Dat collectieve trauma’s doorwerken dat is gewoon zo en daar onttrek ik me natuurlijk niet aan, maar bewijs het maar eens. Als ik puur voor mijzelf spreek: it’s under my skin.
Je ziet in families dat er op twee verschillende manieren mee om gegaan wordt. Op een helende manier of op een extra traumatiserende manier. Hoe je daar als nakomeling uitkomt, hangt af van de manier waarop jouw familie ermee is om gegaan.

Wat is een helende manier?
Het tonen van onvermogen. Het tonen van verdriet. Het gesprek voeren. Openheid, transparantie en communicatie, maar dat is nu juist zo moeilijk. Bijna tegengesteld aan trauma. Het staat eigenlijk haaks op elkaar. Een trauma en een gesprek over dat trauma. Omdat het een herbeleving van het trauma geeft en daar wil je van wegblijven. Daarom is het ook zo ingewikkeld er los van te komen.

In het boek ontmoet Geertje – die dan al Judith is – een aantal overlevenden van de oorlog die ook nog met elkaar in de clinch gaan over wie de meeste rechten heeft op het trauma.
Dat is één van de meest schokkende dingen die ik ooit heb beleefd. Het was toevallig in mijn eigen woonkamer, dat twee kampoverlevenden, één uit Bergen-Belsen en de ander uit Auschwitz, keihard tegen elkaar tekeergingen. De één sneerde naar de ander: “Wat denk jij nou helemaal dat je hebt meegemaakt? Jullie hadden de hemel. Het was het paradijs in Bergen-Belsen. Je hebt geen idee wat een kamp is!” Dat heeft zo'n diepe indruk op me gemaakt, omdat ik meteen besefte hoe enorm de schade was waar deze mensen aan bloot stonden en tegelijk de wetenschap hoe ziek ze zijn en hoe je van dat trauma nooit meer kunt herstellen.

Denk je dat een tweede en een derde generatie daar wel van kunnen herstellen?
Dat denk ik zeker. Ik denk zeker dat we van dat persoonlijke stuk kunnen abstraheren omdat het heel erg te maken heeft met terugkijken en een tweede en derde generatie moet vooruitkijken.

Tegelijkertijd heb ik veel mensen geïnterviewd met deze problematiek en wat mij in die gesprekken juist opviel is dat eigenlijk vaak de oudere mensen, zij die het meegemaakt hebben, die vlak op die oorlog zitten, op de een of andere manier niet zoveel last lijken te hebben van het trauma. Zij kijken niet terug maar juist vooruit. Ze lijken gehard en hebben een enorme overlevingsstrategie ontwikkeld. De problemen komen eigenlijk pas in de generaties daarna. Als er ruimte is om naar het trauma te kijken. Tegelijk is de weerbaarheid van die generatie een stuk minder. Alsof ze minder hard zijn, waardoor het drama ook veel dieper naar binnen slaat. Herken je dat?
Jazeker. En ook het feit dat als je voor jezelf iets draagt het verdraaglijker is dan het trauma wat je voor je ouders draagt. Dat is zo'n machteloos verdriet voor een kind. Dus ook dat draagt bij aan de diepte van het trauma. Dat komt ook terug in het boek als Geertje haar ouders ruzie ziet maken, als twee mensen die stampvoetend bij elkaar opeisen wat ze altijd tekort zijn gekomen omdat ze het leed van hun ouders moesten dragen.

Enkele personages in jouw boek verloochenen hun Joodse afkomst en gaan over tot het katholicisme. Je schrijft ergens: Joods zijn is niet iets om je voor te schamen. Kun je ons hierin meenemen?
Ik vind het Joodse volk een ontzettend bijzonder volk en ik vind hun verhalen uitermate boeiend. Maar ik ervaar het niet zo dat al die verdiensten op mij afstralen. Ik zie trots als iets misplaatst. Ik heb daar ergernis op. Aan de andere kant snap ik wel dat anderen mij misschien zien als een trotse Joodse vrouw. Als iemand mij als zodanig negatief identificeert dan voel ik ineens wél een soort fierheid, die ook weer nergens op slaat natuurlijk. Je komaf verloochenen vind ik net zo vreemd als je op je komaf laten voorstaan.

Gezien de geschiedenis is je komaf verloochenen voor veel Joodse families wel van levensbelang geweest.
Zeker gezien de propaganda van de nazi’s waar mijn familie in Wenen jarenlang aan blootstond, al vanaf 1933. Maar het rabiate antisemitisme gaat al veel langer terug. Dat moet je niet onderschatten. Natuurlijk zijn er veel Joden geweest die dachten: ik wil hier niet bij horen, bij deze club. Ik wil dit niet zijn. Ik wil ook wel eens bij de populaire club horen.
Als Felix in mijn boek zich bekeert tot het katholicisme wordt dat in de familie met afkeuring ontvangen. Mahler heeft zich ook bekeerd tot het katholicisme om te kunnen blijven werken als dirigent van de Haupt Oper. Hij vergeleek het met het wisselen van een jas, maar later bleek dat het toch ging wringen. Felix zegt in het boek tegen zijn vader: “Als Mahler zich tot het katholicisme bekeert om zijn carrière te redden waarom mag ik me dan niet bekeren om mijn gezin te redden? Zou jij ook eens moeten proberen.”

Een ander thema in jouw boek is de rechtsgeleerdheid. In het boek wordt middels twee strafprocessen pijnlijk duidelijk dat het recht het aflegt tegen het onrecht als het in handen valt van een verkeerd systeem of een verkeerde persoon.
Kijk, het is inmiddels wel bekend welke rol de zo nobele artsen hebben gespeeld in het hele systeem van Hitler en zijn beulen. Maar onderschat ook de rol van de juristen niet. Daar is wel wat over beschreven, maar over de nazi-artsen is veel meer geschreven. De SS-staf kende veel juristen, en er zaten ook nogal wat juristen in de staf van Eichmann. Er zijn in nazi-Duitsland en dus ook in Oostenrijk onder Hitler eigenlijk bijna geen mensen op een illegale manier vastgehouden, gedeporteerd of gestraft. Het was allemaal met de wet in de hand. Het was voor Hitler heel belangrijk om legale of gelegaliseerde of legitieme maatregelen te nemen tegen delen van de bevolking. En daarom is het zo gevaarlijk.

Je bent zelf ook jurist, wat doet deze wetenschap met jouw geloof in de rechtsstaat?
Mijn geloof in de rechtsstaat is wankel. [Stilte] Het is niet zo populair om op die manier te denken, maar in Nederland kennen we bijvoorbeeld geen juryrechtspraak. In Angelsaksische landen wordt het als een grondrecht gezien om tegenover je gelijken te worden berecht. Ik denk dat mijn achtergrond maakt dat ik als Nederlandse jurist veel terughoudender sta tegenover het feit dat de rechter in Nederland letterlijk “tot de overtuiging moet komen” dat het delict is gepleegd. Dat maakt dat ik wat twijfelachtig sta tegenover het hele strafprocesrecht, inclusief het vertrouwen in de persoon van de rechter, alsof die daadwerkelijk van onbesproken gedrag kan zijn en een bijna heilige staat heeft. Dat is natuurlijk een fictie.

In het boek heeft Judith ook nog een zus, Harmke. Die staat heel anders tegenover het jodendom. Zij vindt ook eigenlijk dat Judith geen recht heeft om aanspraak te maken op al die trauma’s die bij het jodendom horen.
De zus in het boek heb ik opgevoerd om Judith en haar dilemma's heel duidelijk te kunnen uitlichten. Dat is eigenlijk een construct. Maar de vraag is niet minder belangrijk: van wie is de Holocaust? Dat heeft me zo vaak beziggehouden. De angst om iemand het recht op zijn eigen lijden te ontnemen, omdat het zo onterend is, die is gewoon groot. Het afpakken van iemands leed en plaatsvervangend verontwaardigd worden, is eigenlijk … koketteren. Tegelijk hebben we de plicht om die erfenis te dragen. We moeten erover vertellen. Ook als degene van wie het trauma was dat niet zou willen. Zelfs tegen de zin van de slachtoffers in.

Want?
Omdat ik niet weet of zij het belang helemaal kunnen overzien, als ze slachtoffer zijn.

En het belang is dan?
Auschwitz heeft geen doel, geen nut, geen zin en ook geen functie. Het enige wat we kunnen doen, en dat is onze plicht, is het te blijven aanhalen als het aller-, aller-, allerduisterste hoofdstuk waartoe de mens in staat is, als de omstandigheden als een puzzel in elkaar vallen. En dat is heel erg eng. En daarom moeten we erover blijven praten. Dat is helemaal niet alleen een Joods belang.

   Deel dit bericht: Facebook  Facebook

vrijdag 10 juli 2020



“Joden horen eigenlijk nergens bij”


In 2008 debuteerde Robert Vuijsje (1970) genadeloos met zijn boek Alleen maar nette mensen. Hij kreeg veel lof, won literaire prijzen, maar ontving ook kritiek. Het verhaal over een Joodse jongen uit Amsterdam-Zuid, die op zoek gaat naar wat destijds in het boek “een intellectuele negerin” werd genoemd, zou volgens sommigen racistisch en seksistisch zijn. Vorig jaar publiceerde Vuijsje een nieuwe roman: Salomons oordeel. Dit keer handelt het verhaal over Max, een Joodse man uit Amsterdam-Zuid die is getrouwd met Alissa, een zwarte vrouw uit de Bijlmer, en hun zoon Salomon.
Vuijsje onderzoekt in dit boek het fragiele evenwicht tussen iets zeggen en iets doen, tussen het voeren van de antiracisme discussie en het daadwerkelijk stoppen met hokjes-denken. De roman gaat natuurlijk ook over Vuijsje zelf. De man die zegt zich geen Nederlander te voelen, die weinig fiducie heeft in de goedheid van de mens en die vindt dat Joden eigenlijk nooit ergens bij horen.



Je schrijft eigenlijk vrijwel altijd over de clash tussen culturen. Wat fascineert je daar zo aan?
Ten eerste, mijn moeder is niet Nederlands, haar ouders zijn allebei Joods. Zij is geboren in New York en haar moeder is weer geboren in Egypte en haar vader in het land dat toen Palestina heette. En hun ouders zijn weer geboren in de Oekraïne en Polen. Aan de kant van mijn moeder zit dus een hele lange migratiegeschiedenis, waarin ik de eerste in vier generaties ben van wie de kinderen in hetzelfde land geboren zijn als de ouder. Ik ben grotendeels ook bij mijn moeder opgegroeid nadat mijn ouders gescheiden zijn. De familie van de kant van mijn vader, kwam wel uit Nederland. Maar daar speelde de oorlog weer een grote rol. Van jongs af aan heb ik de boodschap mee gekregen: als het erop aankomt zijn wij geen Nederlanders of althans, hebben wij minder rechten. Ik heb van tevoren nooit bewust bedacht dat ik over deze thema’s wilde schrijven, maar als ik nu terugkijk, kon het bijna niet anders. Je zou kunnen zeggen: door een samenloop van omstandigheden is het schrijven over racisme en antisemitisme mijn specialiteit geworden.

Door de moord op George Floyd is het debat de laatste tijd nog verder opgelaaid. Het discours in Nederland wordt steeds feller, standbeelden worden beklad, straatnamen moeten worden gewijzigd. Zijn we er in de afgelopen tijd op vooruit gegaan, vind je?
Ja en nee. Je zou denken dat naarmate mensen langer met elkaar samenleven, het beter zou gaan, maar dat is niet het geval. We zijn er in ieder geval niet op vooruit gegaan in de zin dat alles steeds verder polariseert. Mensen zijn nog feller tegenover elkaar komen te staan.
Wat ik wel zie als een verbetering is dat de aandacht voor het onderwerp dat jarenlang door de politiek een beetje terzijde is geschoven, nu in een soort stroomversnelling is geraakt. Hopelijk is het eindresultaat dat iedereen in Nederland een meer gelijkwaardige positie krijgt.

In je laatste boek komt hoofdpersoon Max in een ingewikkelde positie. Hij is Joods. Hij heeft een zwarte vrouw. En een zoon die tussen die twee werelden in staat. Tegelijk mag Max zich niet mengen in het racisme-debat omdat hij een witte man is. Ik moest ook erg aan jou denken toen ik dat las.
Allereerst, er is wel echt een onderscheid tussen het fictiefiguur Max en mijzelf. Er staat niets in het boek dat echt gebeurd is. Maar de positie die wij Joden hebben, die is al eeuwenlang zo. We horen er niet bij. Het gaat nu over de Hollanders versus de mensen met een migratieachtergrond, en wij zouden daar als Joden geen stem in hebben? Dat is toch vreemd? De realiteit is dat er in Nederland in de afgelopen honderd jaar maar één bevolkingsgroep is geweest die echt wettelijk apart gesteld is van de rest van de bevolking. Een groep die voor meer dan driekwart uitgemoord is. En dat zijn de Joden. Ik verbaas me dan ook over mensen die zeggen tégen racisme te zijn maar die zich tegelijkertijd niet uitspreken tegen antisemitisme. Je zou toch denken dat zij die wonen in een land waar nog niet zo lang geleden honderdduizend mensen zijn uitgemoord louter en alleen omdat ze behoorden bij een groep, zich aangesproken voelen door dat onrecht? Dat als je tegen racisme bent, de Tweede wereldoorlog een belangrijk ijkpunt is? Maar in het hele antiracisme debat speelt het antisemitisme eigenlijk geen enkele rol.

Dus als jij 5000 mensen op de Dam ziet demonstreren tegen racisme, vraag je je af waarom staat er niemand op de Dam als voor de vierde keer op rij de ruiten van een Joods restaurant worden ingegooid?
Ja. Het staat gewoon niet op het menu van de antiracisme protesten in Nederland.

Waarom niet?
Een simpel antwoord zou zijn dat de antisemitische vooroordelen, waarin de Jood wordt gezien als rijk en machtig, als een groep netwerkers die elkaar achter de schermen de baantjes toespelen, nog steeds bestaan. Dat heb ik zelf ook aan den lijve ondervonden. Mensen die heel erg gespitst zijn op racisme tegen hun eigen groep, vinden het heel normaal om tegenover een andere groep de meest simpele ouderwetste racistische voordelen als waarheid te beleven. Onbegrijpelijk.

Zou het ook kunnen dat wij Joden niet zo goed zijn in onze pr? Dat wij goed zijn in assimilatie maar niet in public relations?
Er is een groot verschil tussen hoe wij dit zelf beleven en hoe de buitenwereld naar ons kijkt. Als ik hierover met mensen in discussie ga, hoor ik: ja, maar jullie mogen 4 mei hebben. En: het hele land is met jullie bezig en onze herdenkingen hebben geen nationaal karakter. Vanuit hun oogpunt gaat alles hier over de Holocaust en wordt hun geschiedenis terzijde geschoven. Zij denken dan dat wij met onze ‘invloed achter de schermen’ de beste pr hebben van allemaal.

Enerzijds worden we dus weggezet als invloedrijk en machtig door de antiracisme lobby. Anderzijds las ik ergens dat je meent dat politiek rechts zich de Joden heeft toegeëigend in hun strijd tegen het moslim vraagstuk. Daar komen ineens begrippen op als de Joods-christelijke cultuur.
Toen ik de eerste keer de term Joods-christelijke cultuur hoorde, was ik stomverbaasd. Als die zou bestaan dan zouden we toch ook Joodse feestdagen als nationale feestdagen moeten bestempelen? Dus dat klopt helemaal niet. Mensen die deze term gebruiken, willen vooral benadrukken dat dit land een Joods-christelijke cultuur heeft en dus niet één waar de moslims bij horen.

De Joden worden gebruikt?
Wij worden gebruikt om de moslims te schoppen en ik voel er niet zoveel voor om me op die manier te laten misbruiken.

Over Joden mogen wij praten, maar over zwarten mogen wij als witten niet praten. Daarom is er ook veel ophef ontstaan rond je debuutroman. Jij zou je een onderwerp toe-eigenen dat niet van jou is. Er werd je zelfs racisme en seksisme verweten. Hoe kijk je daar nu, zoveel jaar later, naar?
Ik kan het vanuit het oogpunt van de zwarte vrouw wel begrijpen, maar ik vind nog steeds niet dat ik iets heb gedaan wat niet kan. Zowel het eerste boek als het laatste boek gaat over een gezin zoals dat van mij. In het eerste boek was ik de zoon en in het tweede boek ben ik de vader. Het is allemaal niet zo revolutionair, ik schrijf over wat ik om me heen zie. En dit is wat ik zie en meemaak. En in de tijd van Alleen maar nette mensen was ik een jonge jongen die vooral geïnteresseerd was in meisjes en in mijn geval waren dat zwarte meisjes. Mensen in mijn omgeving hadden daar moeite mee. Zij begrepen dat niet. Dat vond ik boeiend. Hoezo mag ik als Joodse man een zwarte vrouw niet mooi vinden? Mag ik me alleen maar binnen mijn eigen cultuur bewegen?

Ik kreeg bij het laatste boek toch het gevoel dat je voorzichtiger bent gaan schrijven. Alsof de criticasters over je schouder meekijken. Alleen maar nette mensen was zo lekker satirisch. Nu is je toon veel serieuzer, zet je de verschillen minder dik aan.
In Salomons oordeel was ik in eerste instantie niet zo op zoek naar de verschillen tussen Max en Alissa. Voor het verhaal was het juist van belang dat het stel – ogenschijnlijk – op een lijn zit. Pas aan het eind worden de verschillen tussen beiden relevant.

Wat ik in mijn laatste boek duidelijk heb willen maken, is dat je de discussie over racisme wel steeds theoretisch kan voeren, maar wat gebeurt er als het om het ‘echie’ gaat? Wat als het om jouw gezin gaat? Hoe gedraag je je dan? Max voert in het boek steeds discussies over racisme. Alissa, die zelf zwart is, interesseert het eigenlijk niet. Ze zegt, het feit dat ik zwart ben betekent niet dat ik de hele dag bezig moet zijn met het feit dat ik zwart ben. Ik wil vooral bezig zijn met mijn man, mijn zoon en mijn werk. Maar als hun zoon wordt gearresteerd op verdenking van verkrachting moeten beide ouders kleur bekennen. En ieder doet dat op zijn eigen manier.
Misschien is het waar dat ik minder onbevangen ben nu. Ik schrijf met de wetenschap dat mijn boeken gelezen worden. Over Alleen maar nette mensen heb ik vijf jaar gedaan, ik had in het begin niet eens een uitgever. Waarschijnlijk was ik toen vrijer omdat ik helemaal geen rekening hield met de lezer.

Heb je bewust gekozen om schrijver te worden?
Ik heb dat altijd wel gewild, ja. Al ben ik eerst, net zoals mijn vader en zijn broers, journalist geworden. Voordat ik mijn eerste roman had geschreven, had ik al heel vaak stukken geschreven die een begin, midden en een eind hadden. Bij mijn eerste roman begon ik gewoon ergens. Bij mijn tweede en derde roman heb ik echt van tevoren een schema gemaakt met een opbouw en een indeling naar hoofdstukken. Ik weet nu als ik begin wel zo’n beetje hoe ik eindig. Dat maakt het schrijven makkelijker. Ik weet naar welke conclusie ik toewerk.

Ik las ergens dat je eigenlijk al jaren met een andere roman bezig was toen je Salomons oordeel ging schrijven. Ik ben eigenlijk heel benieuwd naar die onaffe roman. Komt die er nog?
Nee. Ik had een boek in mijn hoofd waar ik hard aan heb gewerkt, maar het resultaat was niet hetzelfde als dat wat ik in mijn hoofd had. Dat is natuurlijk altijd zo, maar in dit geval was het onverenigbaar. Daarbij, mijn vrouw werd ziek waardoor ik twee jaar eigenlijk met hele andere zaken bezig was. Het liep gewoon niet zoals ik wilde. Toen ik begon aan Salomons oordeel was het boek binnen een kalenderjaar af.

Doet het pijn, dat werk weg te gooien?
Ja en nee. Je moet het zo zien, ik had een heel mooi begin van mijn loopbaan als romanschrijver. Maar voor het ontwikkelen van die loopbaan en het opbouwen van een lezerspubliek moet je wel eens in de vier, vijf jaar een boek uitgeven. Nu zat er zeven jaar tussen mijn tweede en derde roman. Dat gat is te groot. Ik had het liever anders gezien. Maar je kan niet met iets komen waar je niet achter staat.

Ik heb zelf een haat-liefde verhouding met het schrijverschap. Als ik schrijf ben ik continu in gevecht met mezelf. Hoe ervaar jij het beroep of de roeping van schrijver?
Bij mij is er allereerst de onderverdeling tussen romanschrijven en non-fictie schrijven. Ik vind romanschrijven het leukst, maar een roman moet wel heel goed verkocht en gelezen worden wil je het je kunnen veroorloven om ervan te leven. Sowieso is het schrijven van een roman geen lucratieve bezigheid, ook voor mij niet. Het is een enorme tijdsinvestering en de kans dat je die investering financieel terug gaat verdienen, is niet heel groot.
Ken je de term de boekloze schrijver? Dat is iemand die ooit een succesvolle roman heeft geschreven en daarna jarenlang kan teren op die roman door zich te storten op het schrijven van beschouwingen, non-fictie, en het geven van lezingen. Al die nevenactiviteiten leveren geld op, maar van het schrijven van romans alleen kun je niet leven. Dus ik moet daarnaast ook journalistiek werk doen. En dat vind ik ook leuk en interessant.

Het verschil tussen journalistiek werk en roman schrijven vind ik enorm groot. Hoe ervaar jij dat?
Non-fictie schrijven is veel makkelijker. Een roman is door de veelheid aan mogelijkheden uiteraard veel complexer. Als je kunt kiezen uit alles, is het heel moeilijk om te bepalen: dit ga ik doen. Maar als je eenmaal een goed idee hebt en dat idee schematisch hebt uitgewerkt, dan vind ik het werken aan een roman veel leuker dan het maken van non-fictie stukken. Vooral ook omdat je het verhaal steeds kunt aanpassen naar eigen inzicht. Je hoeft je niet te houden aan de werkelijkheid. Ik vind de puzzel van honderden stukjes waarbij je in het begin niet eens weet wat er op de puzzel staat, veel interessanter dan het beschrijven van de werkelijkheid.

Je schrijft ergens: ik sleep de Tweede Wereldoorlog nog steeds achter me aan. In hoeverre klinkt de oorlog en het trauma nog door in jou, in jouw werk?
Mijn romans gaan veelal over mij, over mijn leven, over wie ik ben en wat ik voel. Dus het is logisch dat de oorlog die zo prominent is in de geschiedenis van mijn familie, een rol speelt in mijn werk. In het dagelijks leven ben ik alert. Ik heb altijd een moreel kompas op zak. En ik lijd aan een soort cynisme. Er is bijvoorbeeld een boek van Rutger Bregman waarin hij schrijft over de goedheid van de mens (De meeste mensen deugen FdW). Mijn uitgangspunt is tegenovergesteld. Iemand die Joods is en onze geschiedenis heeft meegemaakt zou zo’n boek nooit schrijven. Het grote besef van de tragiek van de oorlog helpt ook om de hypocrisie van mensen om me heen door te prikken. Je weet dat bijna iedereen zich als een beest kan gedragen. Ik denk niet dat de meeste Nederlanders actief Joden hebben aangegeven in de oorlog, maar de meesten hebben wel gedaan alsof er niets aan de hand was. Zij hebben gezien dat mensen uit hun huizen zijn gehaald en dat die leeg bleven staan. Die wetenschap bepaalt hoe ik naar anderen kijk. En dat is niet altijd even positief.

In Salomons oordeel vraagt de zoon aan de vader: waarom ben je met mama getrouwd? Vader antwoordt: omdat ik zeker weet dat zij met haar achtergrond niet fout is geweest in de oorlog. Is dat voor jou ook een motivatie?
Ik heb nog nooit een relatie met een Nederlandse vrouw gehad. Bij Surinaamse vrouwen weet je zeker dat hun familie niet fout is geweest. En bij Hollandse vrouwen kun je dat nooit zeker weten.

Het antisemitisme heeft momenteel vruchtbare grond. Maak je je zorgen om de toekomst?
Ik zie niet direct gevaar in Nederland op het moment. Maar ik weet wel in mijn achterhoofd, zeker in zulke heftige tijden als nu, dat er rare dingen kunnen gebeuren, dat het sentiment kan omslaan. Ik hoop dat ik alert genoeg ben om als het wel precair wordt, te weten wanneer te vertrekken. In de familie van mijn vader was er een onderscheid tussen de mensen die ervoor kozen om onder te duiken, dat waren de ongebonden jonge mannen. En de mensen die dat niet hebben gedaan, de gezinnen met kinderen. Die vonden het te ingewikkeld.
Maar die hebben het ook niet overleefd. Je moet het ook maar durven, al je bezittingen achterlaten en op de fiets stappen, Amsterdam uit rijden en hopen dat je ergens een slaapplaats vindt.

Zie je bij jouw kinderen nog iets terug van jouw Joodse achtergrond?
Nee. Mijn oudste zoon heeft een Braziliaanse moeder. Als men aan hem vraagt: waar kom je vandaan, dan zegt hij niet ik ben Joods maar Braziliaans. Ik zie ook een verschil in hoe ik opgroeide en hoe zij opgroeien. Ik hoorde de verhalen over de oorlog uit de eerste hand. Dat bestaat niet meer. Wij gaan nog wel naar sjoel, maar hooguit twee keer per jaar. Mijn jongste zoon heeft een moeder van Surinaamse afkomst, die is er al helemaal niet mee bezig. Ik probeer ze er ook niet te veel mee op te zadelen, maar in mijn ogen zijn ze allebei Joods.

In 2008 debuteerde Robert Vuijsje (1970) met Alleen maar nette mensen. Hij won er de Gouden Uil en de Inktaap mee. Zijn laatste roman, Salomons oordeel, gaat over een Joodse man die zich fel verzet tegen racisme maar daardoor in conflict komt met zichzelf en zijn omgeving. Vuijsje heeft drie romans op zijn naam staan en schrijft regelmatig bijdragen voor dagbladen als de Volkskrant, Trouw en NRC. Vuijsje is de zoon van journalist Bert Vuijsje.

   Deel dit bericht: Facebook  Facebook

vrijdag 26 juni 2020



“Ik ben veel moediger als schrijver, dan als zoon.”


Maurits de Bruijn (35) schreef al twee romans voordat zijn non-fictie debuut, Ook mijn Holocaust, dit voorjaar verscheen bij uitgeverij Das Mag. De Bruijn beschrijft in dit boek hoe de Sjoa ook in zijn leven nog steeds rimpelingen maakt. Een fenomeen dat wel als tweede of derde generatie-problematiek wordt aangeduid. De Bruijn groeide op in een gezin met drie oudere broers, een gereformeerde vader en een Joodse moeder, die door haar ouders werd ondergebracht in een onderduikgezin (“Natuurlijk hebben ze me gered, maar ze hebben me ook achtergelaten.”) In dit gesprek praat ik met De Bruijn over het Jodendom, over zijn relatie tot Israël en over zijn angsten die maar niet willen vertrekken.

Je bent zeer openhartig in je boek. Aan de ene kant schrijf je bijna schaamteloos over je angsten, maar je vertelt ook dat je je heel lang hebt geschaamd voor die angsten. In het boek vertel je eigenlijk pas op de valreep van publicatie, tegen je moeder dat je ook last hebt van die angsten. Kun je daar iets meer over vertellen?

Ik ben eigenlijk altijd een angstig kind geweest. Ik heb me als kind ook nooit afgevraagd waar die angst vandaan komt. Tijdens het schrijven van het boek heb ik veel met mijn moeder gepraat eigenlijk altijd over haar relatie tot de oorlog en hoe dat heeft ingegrepen op de rest van haar leven. Maar in die gesprekken was nooit zoveel ruimte voor mijn versie van het verhaal of mijn aandeel in die geschiedenis. Ik denk ook dat het voor mijn moeder nogal wat vergt om die gesprekken überhaupt te voeren. Naarmate het schrijfproces vorderde en ik mezelf ook vrij maakte in dat proces, ervoor uit durfde te komen dat ik onder die angsten lijd, ben ik ook steeds explicieter naar mijn moeder geworden. Maar ik denk dat het lezen van mijn boek de eigenlijke openbaring was voor mijn moeder. Ik ben veel moediger als schrijver dan als zoon.

Hoe heeft ze gereageerd op dit boek?

Haar eerste reactie was dat ze zich geconfronteerd voelde met de steken die ze heeft laten vallen als moeder. Toen moest ik wel de flauwe opmerking maken: was dat echt voor het eerst dat je je afvroeg of je als moeder steken hebt laten vallen?
Maar ze heeft ook veel gelachen om het boek. Gelukkig.
Sindsdien is er veel gebeurd, we hebben er veel over gepraat. Ze accepteert mijn versie van het verhaal, ze gelooft me. Dat is fijn. Ze zou ook kunnen zeggen dit is hoe jij het hebt beleefd of, ik was helemaal niet dwingend in de manier waarop jij er voor mij moest zijn of, jij wilde ook graag bij mij zijn of, je hebt het groter gemaakt dan het was. Nee, ze accepteert mijn ervaring en gaat niet in de verdediging.

Je schrijft over de parentificatie die optrad. Je moest bijvoorbeeld als kind met haar mee naar de wc, de wacht houden voor de deur. Nog steeds durft ze niet alleen te slapen waardoor jij af en toe naar huis teruggaat om bij haar te zijn. Die omdraaiing van de ouder kind rol impliceert ook dat er eigen wensen niet ingevuld konden worden. Kun je daar iets meer over vertellen?

Ik ben absoluut een laatbloeier, ik ben laat terechtgekomen bij wat ik wilde in het leven zowel op professioneel als romantisch vlak. Hoe ik me verhoud tot anderen, het bewaken van mijn grenzen, ik denk vaak, jeetje ben ik daar op mijn 35ste nog mee bezig?
Als iemand bijvoorbeeld een opmerking maakt die mij tegen de borst stuit, zal ik die altijd eerst inslikken en eigenlijk pas twee dagen later saggerijnig wakker worden en denken waarom heb ik toen niet gezegd dat het een kutopmerking was? Dat mechanisme van voor mezelf opkomen dat ben ik pas de laatste jaren aan het leren.

Heb je het idee dat je dingen voor jezelf niet hebt gedaan omdat je altijd te veel met anderen bezig bent?

Dat durf ik niet te zeggen. Ik heb immers het schrijverschap gevonden, ik ben naar de kunstacademie gegaan. Het is lastig te zeggen of ik daar eerder was gekomen als het allemaal vloeiend was verlopen. Mijn problematiek komt vooral aan het licht op het sociale vlak. Daar ligt mijn angst voor de onvoorspelbaarheid van anderen, ik ben in gesprekken altijd ontzettend aan het anticiperen, daar komt veel emotioneel werk bij kijken.

Jouw onzekerheid, met het gevaar jouw problematiek te reduceren tot een woord, schrijf je toe aan het trauma van je moeder. Ik kan me zo voorstellen dat er mensen zijn die zullen zeggen, maar hoe kan dat jouw trauma zijn? Misschien heb je die angsten wel omdat je gewoon een gevoelige jongen bent. Of omdat je van nature gevoeliger bent?

O, maar dat ontken ik ook niet. Dat is alleen al duidelijk omdat mijn broers er anders aan toe zijn. Natuurlijk is het verweven met al het andere dat ik ben. Mijn boek heet Ook mijn Holocaust, maar het gaat daar niet alleen daarover, het gaat ook over mijn homoseksualiteit, mijn gevoelige inborst, mijn rol in het gezin, het andere grote gezinsdrama dat ons is overkomen. Het laatste wat ik met dit boek duidelijk wil maken is dat mijn problematiek louter en alleen voortkomt uit het trauma van mijn moeder. Het is altijd een samenspel van factoren.

Hoe is er op je boek gereageerd? Begrijpen mensen wat je schrijft of is er ook onbegrip?

Tot nog toe zijn de reacties van lezers die van herkenning. Er zijn ook reacties van mensen die zeggen waarom zou je de rol van slachtofferschap op je willen nemen, doe je het erom? Is het een manier om jezelf een identiteit te verschaffen? Is het niet aanmatigend voor mensen dat je als niet eerste generatie slachtoffer je verhaal uit de doeken gaat doen en daardoor misschien wel voor het verhaal van de echte slachtoffers gaat staan? Dat speelde allemaal wel in mijn achterhoofd ook tijdens het schrijven. Maar ja, ik had daar niet zoveel aan want het is niet zo’n vruchtbare bodem, er kan niet veel groeien op die argumenten. Ik kan me wel voorstellen dat mijn boek die gevoelens oproept, maar tegelijkertijd voel ik ook dat het tijd is voor dit gesprek, voor dit verhaal. Als er mensen zijn van twee keer mijn leeftijd die echt op zoek zijn naar een volgende stap in hun persoonlijke ontwikkeling, dan heeft het voor die mensen heel lang geduurd voordat ze ermee aan de slag konden. Dat sterkt me in de gedachte dat het heel belangrijk is dat deze gesprekken worden gevoerd. Dat geldt ook voor andere grote trauma’s trouwens.

Eigenlijk is het boek vooral een verslag van een reis die je maakt naar Israël met je vader toen je twaalf jaar oud was. Je aantekeningen uit die tijd noem je “braaf”, “saai” en “ongeïnspireerd”. Je schrijft ergens: “Ik durf zelfs in mijn dagboek niet uit de pas te lopen.” Heb je nu het gevoel dat je jezelf in dit boek volledig durft te laten zien of heb je nog steeds het gevoel dat je jezelf op momenten censureert?

Dat is echt een hele goeie vraag. Natuurlijk is er het bewustzijn van een schrijver dat het boek uiteindelijk terecht gaat komen in handen van anderen. Dat idee heb ik zoveel mogelijk proberen uit te zetten maar dat gaat niet helemaal. De gedachte dat ik aanspraak zou durven maken op dit grote trauma was als kind ondenkbaar, ik maakte niet eens aanspraak op de dingen die me overkwamen. Ik werd bijvoorbeeld gepest op school, maar dat vertelde ik aan niemand. Ik worstelde met allerlei angsten, maar dat vertelde ik mijn ouders niet. Dat illustreert wel hoe ver verwijderd ik was van mezelf laten zien. En daar is dit boek het antwoord op. Ik denk wel dat ik mezelf heel erg heb weten vrij te maken om dit te schrijven. Het proces was vrij gecomprimeerd, ik heb het leeuwendeel tussen januari en april van dit jaar geschreven. Een korte periode. Dat heeft wel in de hand gewerkt dat ik niet bij alles tien keer kon stilstaan. Als het proces langer had geduurd had ik misschien veel meer weggehaald, mezelf meer gecensureerd. Aan het einde van mijn boek komen mijn huidige angsten explicieter naar voren, ook de kinderangsten die niet zijn verdwenen. Ik kan me voorstellen dat iedereen wel begrijpt dat die omringd zijn door schaamte. Mijn redacteur had in eerste instantie een aantal van die fragmenten eruit gehaald en toen heb ik gezegd, nee, die moeten erin blijven. Anders heb ik het hele boek naar iets toe gewerkt dat niet wordt ingelost. Dat voelt niet eerlijk. Grappig genoeg had ik dus een uitweg, er was iemand die zei misschien is dit te veel, of te zwaar of te emotioneel of te pathetisch misschien, maar ik zei nee het moet erin. Ik had echt een missie voor mezelf.

Ik vond het fijn dat het erin stond, niet voor jou, maar voor het boek. Anders had ik het gevoel gekregen dat alles zich in het verleden afspeelt, nu weet ik dat de angsten alsmaar door blijven werken en dat het heel moeilijk is er vanaf te komen. Zo heb je echt het gevoel dit is wat een trauma doet, het werkt almaar door. Wilde je dat ook laten zien?

Ik wilde het absoluut laten verweven met het heden. Toen ik dit project begon, anderhalf jaar geleden, dacht ik, er moeten nog stappen worden gemaakt in mijn proces om dit boek tot een goed einde te brengen. Dus ik moet of ayahuasca nemen of weer in therapie, of EMDR eroverheen of nog een andere vorm van meditatie leren. Ik moet naar een betere plek toe, niet alleen als mens maar ook als personage in dit boek. Toen duidelijk werd dat dat niet ging gebeuren moest ik me daarmee verzoenen. Shit, dit wordt een verhaal zonder loutering en ik ben het niet de baas voordat ik het de wereld in breng.

En dat is wat je moeder je ook meegeeft aan het einde van het boek. Zij is niet bereid je comfort te geven. Wat jij je hele leven probeert bij haar, haar comfortabel te maken is precies wat ze niet doet bij jou. Ze zegt eigenlijk zoiets van het spijt me jongen, deal with it. Is ze daarin ook een voorbeeld?

Ja, absoluut, want mijn moeder kan veel eerlijker zijn dan ik. De ruimte die zij inneemt heb ik dus niet. Dat is de consequentie daarvan. Als iemand heel transparant is over haar behoefte of zienswijze kan het moeilijker zijn voor de ander om zijn of haar plek in te nemen. Dat is wel steeds meer in balans aan het komen. Ik had er eigenlijk nog niet over nagedacht, maar je hebt gelijk, mijn moeder probeert me niet te troosten of het mooier te maken dan het is.

Je schrijft ook dat je misschien wel zo graag op je moeder wilde lijken en dat je haar angsten hebt overgenomen, dat klinkt alsof je er zelf wat aan kon doen. Eigen schuld, dikke bult.

Alles waar je zelf schuldig aan bent is makkelijker want dan kun je het ook zelf oplossen. Het suggereert dat je ook de sleutel hebt. En alles wat van buitenaf komt, of uit eerdere generaties, welk antwoord kun je daarop formuleren? Wat ik vooral met het fragment probeer te zeggen is dat mijn moeder, het oorlogsslachtoffer, gek genoeg, mijn grote voorbeeld was en mijn vader niet. Gek genoeg was zij de ouder op wie ik wilde lijken.

Het rolmodel dat je kiest is een angstige enigszins onthechte vrouw. Terwijl je vader een hele stabiele, aardige, rustige man is. Heb je enig idee waarom je hem niet koos als rolmodel?

Zo moeilijk om daar antwoord op te geven. Dat is een keuze die ik onbewust heb gemaakt. Niet met mijn verstand. Als je zegt je moeder is een angstige onthechte vrouw, dan denk ik: maar dat is niet het beeld dat voor mij overheerste. Dat gold ook voor mijn broers en voor mijn vader. Mijn moeder is namelijk ook een innemende charmante en eigenzinnige vrouw. Haar trauma en haar angsten wreken zich dagelijks maar ze is heel veel meer dan dat.

In je boek schrijf je ook over je broer die naar India gaat en daar vermist raakt. Uit jouw boek blijkt niet wat zijn lotsbestemming is. Ook dat wordt niet afgerond. Het blijft almaar voortbestaan. Het trauma houdt niet op.

Wat zo typisch is voor beide trauma’s is dat ze allebei gekleurd worden door dat niet weten. Er is zoveel dat we niet weten, dat is natuurlijk ook onderdeel van de pijn van heel veel overlevenden. Dat geldt voor de familie van mijn moeder en dat geldt ook voor de vermissing van mijn broer.

Je bent opgegroeid in een gereformeerde omgeving. Je vraagt je in je boek af of een mens gereformeerd en Joods kan zijn. Ook lees ik: dat hele Oude Testament is plagiaat en het christendom is een verdunde versie van het jodendom. En ook: christenen zijn de grondleggers van het antisemitisme. Bij mij komen dan allerlei duale gevoelens op. Worstel je daar nog steeds mee?

Die vraag stelde ik me op mijn twaalfde. Inmiddels beschouw ik dat gereformeerd zijn als een deel van mijn achtergrond. Als je nu zou vragen wie ben jij, dan zal ik eerder zeggen dat ik Joods ben dan gereformeerd. Maar dat heeft ook een politieke lading. Ik voel de behoefte die identiteit gestalte te geven omdat die al zo versplinterd is en in mijn stamboom vernietigd. Het Joods zijn ervaar ik als een fluïde identiteit die je op veel manieren kunt interpreteren. In gelovige zin, de enge zin van het woord, ben ik natuurlijk geen Jood.

Nou in enge zin ben je het juist wel.

Ja, via mijn moeder, via de bloedband, maar niet als je kijkt hoe ik leef. Ik houd geen sjabbat, eet niet koosjer, ga niet naar sjoel. Ik vind het jodendom wel belangrijk in culturele zin, ik kom bijvoorbeeld graag samen in de Uilenburgersjoel met andere Joden die misschien Joodser zijn dan ik, maar waar ik wel voel dat er plek voor me is. Dat gereformeerde voelt anders, dat is alles of niets. Vroeger voelde het alsof ik geen aanspraak zou kunnen maken op het jodendom, inmiddels voelt het alsof ik geen aanspraak meer kan maken op het gereformeerd zijn. Dat is echt niet te rijmen met hoe ik nu in het leven sta.

Je boek gaat veel over Israël. Eerst de reis met je vader, maar later kom je er vaker, heb je ook een vriendje daar en denk je er zelfs over om alija te maken. Maar dan kom je eigenlijk in de knel met je geweten. Hoe kan ik daar gaan wonen, vraag je je af. Al die privileges mezelf toe eigenen omdat ik toevallig Joods ben. Daarom beslis je om dat niet te doen puur omdat je je niet kan verhouden tot de politieke keuzes van de machtshebbers in Israël. Het voelt alsof je jezelf iets ontneemt. Later kom je daar weer op terug, vraag je je af of je nou ook nog je leven moet laten beheersen door het Palestijns-Israëlisch conflict. Je schrijft: “Me afkeren van Israël betekent ook wegkijken van het conflict en betekent ook dat ik niet langer invloed van uitoefenen. De perversiteit van de bezetting mag niet langer een obstakel zijn voor hoe ik me verhoud tot Israël.”
Toen ik al deze dingen las in je boek kreeg ik het gevoel, alsof je je wilde excuseren over wat er in Israël gebeurt. Alsof je niet over Israël mocht schrijven zonder dit alles te benoemen. Alsof je niet gewoon van het land mag houden.

Ik begrijp wat je zegt. Ik had juist gewild dat het een nog groter aandeel had gehad in het boek, in overleg met de redacteuren is er veel uitgehaald. Maar voor mij is het heel belangrijk. Ik werk voor SIVMO, een stichting die mensenrechtenorganisaties in Israël steunt. En voor hen ben ik actief en schrijf ik ook over het conflict en over die mensenrechtengroepen daar en het werk dat zij doen. Door me te verdiepen in de materie en het conflict vanuit beide kanten te bekijken en ook in contact te treden met Israëli's die het ook niet eens zijn met wat er in hun land gebeurt, door met hen te praten, hen te interviewen, dat is een heel belangrijk aspect van mijn werk geworden. Het is niet zo dat ik het gevoel had dat het nog even in het boek moest zodat mensen wel zouden snappen dat ik geen zionist ben, al vond ik het wel heel belangrijk te laten zien wat mijn politieke plek is hierin.

Is het erg om een zionist te zijn?

Nou in deze tijd, terwijl we weten wat er gebeurt – de bezetting en de gevolgen daarvan – dan denk ik wel als je nu zionist bent hoe brei je dat dan recht met alle onrechtvaardigheden die daar het gevolg van zijn?

Ik ben wel zionistisch grootgebracht, ik heb me alleen nooit echt verantwoordelijk gevoeld voor de politieke situatie. Het is te complex en ik kan er niet veel aan veranderen. Ik voel me machteloos. Het is een soort haat-liefde verhouding. En daarnaast vind ik dat Israël moet bestaan, omdat ik vind dat er een land moet zijn waar wij naartoe kunnen ‘vluchten’ als de nood aan de man is. Maar dat is waarschijnlijk mijn ‘trauma’. Als je naar de geschiedenis van het land kijkt, dan zie je dat Israël wordt omringd door landen die het land niet erkennen en ook nooit zullen accepteren. Israël heeft zijn hele bestaan moeten vechten om te overleven. Er is daardoor een situatie ontstaan die voor beide zijden zeer onprettig is. Alleen, moet jij je daarvoor verontschuldigen?

Dat is voor iedereen anders. Ik heb bijvoorbeeld ook een politieke benadering van mijn seksualiteit. Ik schrijf er veel over hoe het is om homoseksueel te zijn. In die zin is het niet verwonderlijk dat ik mijn Joodse identiteit ook zo benader. Ik ben heel links, heel pacifistisch. Er zijn natuurlijk ook veel linkse Israëli’s. Alleen die zijn daar geboren. Natuurlijk maken zij aanspraak op een plek in die samenleving. En ik vind ook absoluut dat Israël er moet zijn, de staat Israël. Maar ik als Europeaan, als Nederlander, ik heb wel een keus om te zeggen, hoe sta ik hierin, hoe verhoud ik me tot dat land? Dat heb ik altijd heel belangrijk gevonden en dat heb ik ook een plek proberen te geven in het boek.
Ik hoor dat ook van andere Joden, van alle generaties. Dat er een worsteling is, enerzijds de aantrekkingskracht, de liefde voor Israël, het belang onderschrijven van het bestaan van die staat, de complexe internationale omstandigheden waarin die staat is opgericht, ook de wens om je heil daar te zoeken en later toch terugdeinzen omdat het te ver, te gecompliceerd of te gevaarlijk voelt. Kan ik me verzoenen met het land, is wat ik vaak hoor van Joden. Daarom vond ik het ook relevant die dualiteit te benoemen. Ik kon die reis op mijn twaalfde alleen beschrijven als ik ook kon benoemen wat het voor mij betekent nu. Maar je hebt wel gelijk dat ik mezelf een beetje wilde vrijpleiten. Daar heb je wel een punt, ik vond het echt ingewikkeld. Het is zo’n complex onderwerp op het politieke wereldtoneel. Ik wilde gewoon niet over Israël schrijven zonder daar mijn licht over te laten schijnen.

Spreek je je ook uit over het opkomend antisemitisme in Nederland?

Het maakt ook onderdeel uit van mijn boek. De christelijke geschiedenis van het antisemitisme, het antisemitisme dat mijn moeder na de oorlog te verwerken heeft gekregen. Er zijn natuurlijk veel mensen die doen alsof het antisemitisme na de oorlog over was en ergens begrijp ik die gedachte ook wel, want ik weet dat ik dat als kind altijd schokkend heb gevonden dat mijn moeder juist in die jaren na de oorlog nog als Jood werd uitgescholden op straat. Ik heb onlangs een opiniestuk geschreven over de Nationale dodenherdenking en over het Nederlands onderwijs en hoe er over de Holocaust wordt onderwezen en het gebrek aan historisch besef daarover op scholen. En ook dat er altijd al antisemitisme was in Europa, ook vóór de Tweede Wereldoorlog.

In mijn beleving heeft Israël alleen al bestaansrecht omdat er zo’n wijdverbreid antisemitisme is in de wereld. Als dat er niet zou zijn, zou ik anders naar Israël kijken. Dan zou het belang van Israël minder groot zijn. Het voelt groot omdat het steeds nijpender wordt als Jood om je vrij in de wereld te kunnen bewegen.

Dat zie ik toch anders. Ik denk dat Israël er ook zou moeten zijn zonder het antisemitisme omdat er nu eenmaal een situatie is waarin Israël een land is in het Midden-Oosten. En wat gaan we anders doen met alle huidige Israëli’s?
We kunnen moeilijk zeggen, het antisemitisme is opgelost, jullie zoeken het maar uit, ga maar een paar generaties terugkijken waar je voorouders woonden en ga maar naar Polen of Jemen. Ik denk dat er inmiddels voldoende bestaansrecht is voor de staat Israël zonder antisemitisme. Mensen die zeggen, wat Israël nu doet dat strookt niet met mijn principes. Dat is niet hetzelfde als zeggen: iedereen die last heeft van antisemitisme zoekt het maar uit.

Doordat Joden nog steeds bedreigd worden in de diaspora, ook hier in Amsterdam kun je als Jood niet met een keppeltje over straat, ontstaat het gevaar dat je dingen gaat vergoelijken in de Israëlische politiek of dingen gaat goedkeuren, die je anders niet zou goedkeuren. Dat is het gevaar van deze situatie.

Er kunnen geen vergoelijkende omstandigheden zijn als het aankomt op de schending van mensenrechten, zo simpel is het uiteindelijk ook. In hoeverre de staat verantwoordelijk wordt gehouden voor die schendingen is een tweede. Maar ja, zoals je zegt, het is complex. En het uitgangspunt dat jij benoemt, dat gevoel dat je wilt vluchten dat deel ik niet.
Dat heeft misschien ook te maken met mijn privileges, dat ik niet zo veel in aanraking ben geweest met antisemitisme. Ieders eigen ervaringen kleuren ook weer de politieke voorkeur.

Is je moeder wel eens in Israël geweest? En hoe vond ze dat?

Tien jaar geleden is ze gegaan. Ik was daar ook bij. Ze vond het heel fijn. En ze vond ook bepaalde herkenning in dat land. Ze spreekt slecht Engels dus het was lastig om met mensen in contact te komen, maar ze voelde wel een verbondenheid die ze ook heel erg zoekt in haar leven nu met Joodse vrienden en die ze ook gemist heeft omdat ze moest opgroeien zonder biologische familie.

Je schrijft dat je moeder eigenlijk steeds zelfredzamer is geworden over de jaren. Dat ze haar angsten steeds meer de baas is. Ze wil zelfs een nachtje alleen gaan slapen (ze is dan al in de zeventig). Heb je het idee dat je zelf ook die kant op zou kunnen gaan. Dat je zelfredzamer gaat worden zoals je moeder, of heb je het idee dat de angsten juist meer macht over je krijgen?

Ik heb het gevoel dat ik op een kruispunt sta in deze. Het gevoel dat je invloed hebt op je lot is natuurlijk heel fijn. Misschien gaan die angsten zich meer wreken dan voorheen, maar ja dat is ook niet zo gek, dat ik dan weer bang ben voor die angsten. Ik ben drie jaar geleden ook uit een soort voorzorg in therapie gegaan, omdat ik wist, ik moet nog mijn hele leven en het komt hoe dan ook terug dus laat ik er maar vast aan gaan werken. Ik zie aan mijn moeder dat naarmate ze ouder wordt ze beter kan herkennen welke situaties goed zijn, wat voor soort partner je nodig hebt, wat giftig voor je is. Iedereen die ouder wordt, komt daar steeds dichterbij. Niet zo lang geleden heb ik bijvoorbeeld gemerkt dat niet drinken mij erg helpt om meer emotionele veerkracht te hebben. Ik sta er zeker hoopvol in en ik zie ook dat ik naar mijn moeder kan kijken om te verklaren waar ik vandaan kom maar ik kan ook naar haar kijken om te zien hoe ik het kan oplossen en vooral ook hoe ik het niet moet doen.


Maurits de Bruijn is 35, schrijver, queer, Joods, opgevoed in een gereformeerd milieu, gevoelig, grappig, angstig, flamboyant, broer van een jongen die verdween en zoon van een moeder die als baby aan de buren werd gegeven toen haar ouders en twee zusjes gedeporteerd werden naar Sobibor. En daar werden vermoord.
Zijn laatste boek, Ook mijn Holocaust, kwam uit in mei 2020. Eerder verschenen van hem Broer (2012) en De achterkant van de zon (2016) bij uitgeverij Nieuw Amsterdam.

   Deel dit bericht: Facebook  Facebook

vrijdag 19 juni 2020

Deel 3

“Is dit interview een poging tot therapie van jou? Zoek je mij als therapeut?”

Niet zo lang geleden was je te gast in de Talkshow Op1. Je las daar een walgelijke antisemitische reactie voor die je had ontvangen naar aanleiding van de 4-meilezing die je hebt gehouden. Joost Eerdmans (Leefbaar Rotterdam) reageerde dat deze antisemitische reactie een effect is wat je blijkbaar zelf hebt beoogd. Hij probeerde je uit je tent te lokken, maar je reageerde heel beheerst. Was je dat ook? Wat gebeurt er op zo’n moment bij jou vanbinnen?
Ik had het bij Op1 over antisemitische mails en berichten die ik met enige regelmaat ontving – bijna altijd als ik over PVV of FvD schreef – toen ik een column had op de voorpagina van de Volkskrant. Misschien had ik daar meer ruchtbaarheid aan moeten geven, misschien ook niet. Dat weet ik niet.
In het algemeen ben ik redelijk beheerst. Sterker nog, je zou kunnen zeggen dat ik het moeilijk vind me te laten gaan. Beheersing komt ook voort uit het besef dat je niet helemaal samenvalt met wie je bent of denkt te zijn, dat je afstand kunt nemen van jezelf. Als je naar een talkshow gaat moet je jezelf beheersen. Het schandaal op live tv begint als men zich niet meer kan beheersen. Ik heb weinig behoefte dat schandaal te veroorzaken. Aan de andere kant, Kadoke beheerst zich ook in zo’n talkshow maar hij wordt toch geslacht. In hoeverre seks en beheersing samengaan is een open vraag. De een laat zich meer gaan tijdens seks dan de ander, zoveel is zeker.

In jouw laatste boeken lijkt iedereen vrij beheerst, niemand slaat echt met de vuist op tafel. Maar misschien ligt dat ook aan hoe je de taal gebruikt, heel gecontroleerd en klaar, waardoor het gevoelsmatig nooit echt uit de hand lijkt te lopen, ook al ontspoort er feitelijk wel een heleboel. Te beginnen met de grensoverschrijdende psychiater Kadoke die een uitbehandelde patiënte (Michette) in huis neemt en dat alternatieve therapie noemt. Je zou kunnen zeggen dat Michette zich ook laat gaan door met veel mannen seks te hebben, maar die 'uitspatting' wordt dan toch weer gecontroleerd door het boekje waarin ze alle mannen zorgvuldig naderhand nummert. Anat, Kadoke’s vrouw laat zich ook gaan door haar perverse seksuele fantasieën het domein van de werkelijkheid binnen te leiden. Maar toch voelt alles onder controle. Zelfs een moord wordt in je laatste roman heel beheerst uitgevoerd. Zou je kunnen zeggen dat jouw beheersing doorklinkt in je personages maar dat je via hen eveneens op zoek gaat naar het perverse, het schaamteloze?
Zijn mijn personages echt zo beheerst? Ik denk dat in sommige van mijn boeken mensen zich wel laten gaan, al is het maar even, zoals in Tirza. Of gedwongen worden door het systeem zich te laten gaan, Onze oom. Of inderdaad beheerst zijn maar niet beseffen in welke omgeving ze functioneren, De man zonder ziekte. De perversie is denk ik een gecontroleerde vorm van je laten gaan, er zit in het perverse vrijwel altijd iets gecontroleerds. Ik weet niet of het perverse schaamteloos is, het is schaamteloos dat ik iets openbaar over Anat dat zij zelf nooit zou hebben geopenbaard, maar dat is inherent aan de romankunst.
Wie kan werkelijk beweren zonder perverse verlangens te zijn? En is dat een deugd?
Moord is altijd beheerst. Doodslag zou wellicht onbeheerst kunnen worden genoemd. Maar moord gaat uit van voorbedachte rade, om dat uit te voeren moet je gecontroleerd zijn, moet je weten wat je doet, een ongecontroleerde moordenaar is een slechte moordenaar.
Iedereen heeft vrij naar Marquez een openbaar leven, een privéleven, een geheim leven. Ik heb vaker gezegd dat ik goed weet wat schaamte is, maar dat ik als ik schrijf vrij ben van schaamte.
En nog even over beheersing, het beschavingsproces is een vorm van beheersing.

Ik houd van beheersing. Daarom ben ik misschien ook niet zo goed in 'spelen'. Zoals je eerder opmerkte zou het fijn zijn als Het Trauma speels benaderd kan worden. Maar met iets spelen veronderstelt dat je er geen angst voor hebt. Ken jij angst? Lig je ergens wakker van?
Ik ken angst. Uiteraard. Als puber had ik veel sociale angsten.
Ik ken nu ook nog wel andere angsten. Maar ik ben naar oorlogsgebieden geweest, ben toen iedereen wegging uit NY vanwege corona teruggegaan naar NY, niet dat ik moedig ben. Maar ik probeer risico’s in te schatten en denk vaak dat de kansen dat alles goed gaat groot zijn. Bovendien: wat is het ergste wat kan gebeuren? Angst is een fantasie over de toekomst waarbij het negatieve overheerst. Soms is die angst gebaseerd op ervaring of expertise van anderen.
Spelen veronderstelt niet de afwezigheid van alle angst, maar als de angst regeert kun je niet spelen. Nee.
Dus om jou te leren spelen moet ik je angst overwinnen. Daartoe moet je vertrouwen of leren te vertrouwen, niet blind vertrouwen, hoewel het vertrouwen misschien wel absurd mag zijn.
Ik slaap eigenlijk vrij goed. Maar als ik weet dat ik moet reizen die dag word ik vrij vroeg wakker en kan dan niet meer goed slapen. Ik ben ook wel een beetje bang dat vliegtuigmaatschappijen mijn koffer kwijt maken. Is dit interview een poging tot therapie van jou? Zoek je mij als therapeut? De beste manier om je angst te overwinnen is om op doordachte wijze dat te doen waarvoor je bang bent. Ik ben een nieuwsgierig mens dus ik help je daar graag bij.

Dit interview is zeker geen poging van mij om jou als therapeut aan het werk te zetten. Het spijt me dat ik die indruk wek door over mezelf te vertellen. Misschien ben ik een grensoverschrijdende interviewer. Het lijkt me trouwens heel griezelig als jij mij gaat helpen, maar als ik mijn angst kan overwinnen door juist te doen waar ik bang voor ben moet ik deze alternatieve therapie misschien niet meteen afwijzen. Het klinkt trouwens alsof je goed in staat bent je angst weg te rationaliseren (of te ridiculiseren). Maar wat als angst niet dicht tegen de werkelijkheid aan ligt? Wat als je de angst niet met de meest aannemelijke scenario's van de werkelijkheid kunt misleiden? Als je gewoon bang bent, zonder dat je precies weet waarvoor?
Je doet alsof je eigen angst de norm is en iedereen die minder bang is ridiculiseert of rationaliseert die angst. Kierkegaard die veel over angst, en vrijheid, heeft geschreven, maakt inderdaad onderscheid tussen angst met een object en angst zonder, de existentiële angst zeg maar.
In de psychiatrie heb je dan ook nog angststoornissen.
Over de existentiële angst kan ik weinig zeggen, die ken ik nauwelijks. Is het de angst voor de vrijheid? De angst voor de dood toch? De angst te falen?
Ook wordt angst pas een probleem als die je doet lijden of je functioneren ondermijnt. Als jij goed met je existentiële angst kan leven zou ik die angst maar als een vriend gaan zien. Misschien is die angst feitelijk weinig anders dan een seksuele fantasie waarover je niet graag praat (schaamte) maar die op de achtergrond altijd aanwezig is.
Leven is grenzen overschrijden, al dan niet imaginair. Niet elke grensoverschrijding is te rechtvaardigen maar dat spreekt vanzelf. Leven is hoe dan ook een risicovolle bezigheid. De behoefte elk risico uit te bannen is hoe begrijpelijk ook op individueel en maatschappelijk gebied catastrofaal.
Op zijn minst in theorie maar vaak ook in praktijk is het kapitalisme een systeem dat het nemen van risico's aanmoedigt. Maar een risico is niet voor niets een risico, het kan misgaan.
Dat je in deze correspondentie meent grensoverschrijdend te zijn lijkt me een goed teken. Maar welke grenzen, die van mij, of die van jou?
Nog afgezien van de vraag of ik jou echt wil helpen, de relatie patiënt-therapeut is altijd een zeer specifieke machtsrelatie, die natuurlijk onder druk kan worden gezet, waarom zou alternatieve therapie bij mij griezelig zijn? Wat is het griezelige?

Existentiële angst is in mijn geval doodsangst. Het is niet ondenkbaar dat ik normerend klink omdat ik het anderen onbewust kwalijk neem dat ze niet (zo) angstig zijn. Ik zeg niet dat het zo is maar een gebrek aan angst voelt voor mij als een gebrek aan zorg voor je omgeving of medemens (lack of care).
Ik denk dat ik zowel over jouw als over mijn grenzen ga door veel teveel van mezelf in dit interview te stoppen, een interview dat volledig om jou zou moeten draaien. Maar dat is misschien ook weer een normerende gedachte.
Wat is het griezelige? Ik ben erg gesteld op mijn autonomie maar ik weet dat er diep in mij ook een – ambivalent – verlangen huist me volledig te willen overgeven aan een ander. Omdat er in een patiënt-therapeut relatie altijd sprake is van een machtsverhouding ten gunste van de therapeut vind ik de gedachte dat jij mijn therapeut zou zijn op voorhand griezelig. Waarom trekt de rol van therapeut jou?

Dus iedereen moet zo bang zijn als jij? Je moet je een beetje onoverwinnelijk voelen in het leven denk ik. Misschien moet je eens zoeken wat er achter die doodsangst zit. Die doodsangst is het verhaal wat jij jezelf verteld hebt en waarmee je kennelijk kunt leven, want dat doe je. Maar of dat het echte of enige verhaal is. Misschien is die doodsangst ook wel een deel van je identiteit geworden en daarmee de stok waarop je steunt.
Ik weet niet of ik je therapeut wil zijn, ik ben nieuwsgierig en misschien zijn de beste therapeuten vooral nieuwsgierig, misschien is dat een belangrijkere drijfveer dan de behoefte te helpen.
Het is de rol die ik aanneem in het spel dat wij spelen. Maar ik kan zo een andere rol aannemen. Ah, je wilt de controle niet verliezen, daarom is het griezelig. Ben je bang door je therapeut in de afgrond te worden gedreven? Je gaat juist niet over mijn grenzen, ik praat liever over jou dan over mijzelf.

Dat je als alternatieve therapeut vooral wordt gedreven door je nieuwsgierigheid snap ik maar al te goed. Maar hoe veilig is dat voor de patiënt?
Of ik als therapeut veilig ben voor de patiënt is een interessante vraag. Ik heb al aangegeven dat ik de therapeut speel en ben dus niet gebonden aan de beroepsethiek van de therapeut.
Je kunt natuurlijk na x mails afvragen: ben je veilig voor mij, maar dat is een beetje alsof Roodkapje aan de boze wolf vraagt: je gaat me toch niet verslinden. Terwijl Roodkapje al half verslonden is.
Overigens controleren wij onze emoties misschien niet helemaal, maar als het goed is wel onze reactie erop. En tot slot: angst overwinnen heeft veel met zelfrelativering te maken. Wie zichzelf niet kan relativeren kan vermoedelijk ook zijn angst niet relativeren.

Angst is ook een biochemisch proces waar je zelf niet altijd evenveel grip op hebt. Je kunt ook pillen slikken om je verliefd te voelen of om je angsten in te dammen. Ik heb dat ooit gedaan en ik weet dat ik in die tijd van een boot sprong, het troebele water van de Vinkeveense Plassen in, en begon te zwemmen. Zonder na te denken, een groot stuk de plas op. Iets wat ik normaliter nooit zou doen, omdat ik eerst wil weten wat er in het water zwemt (graag in detail) voordat ik er een teen in steek. Maar daar ging ik, vrij van angst. Ik besefte me toen dat angst geen controle geeft maar iets wat voor controle doorgaat en eigenlijk gevangenschap heet.
Grappig van die Vinkeveense plassen. Want opeens wordt de grote onbenoembare angst heel concreet: wat zwemt er allemaal in het water? Ik weet ook niet of ik van die boot had durven te springen. Niet zozeer vanwege de vissen, maar vanwege de vraag hoe kom ik weer terug in die boot? Tegelijkertijd kun je een inschatting maken, rekening houdend met eigen onhandigheid en met de mensen die op die boot zijn, of het reëel is te denken dat je weer terugkomt op die boot en of het erg is als je klimmend op die boot eigenlijk potsierlijk bent. Misschien is dat toch het begin: de eigen potsierlijkheid aanvaarden. Wat niet zo heel ver weg is van het Joods-zijn aanvaarden.
Ja, die pilletjes. Het was een tijd populair om alles terug te brengen tot 'chemische reacties' in het hoofd, van liefde tot angst, van haat tot lust. Dat mag waar zijn, maar dat verklaart natuurlijk helemaal niets. De psychiatrie ging op een gegeven moment ook helemaal de biologische kant op. Nu is er weer een tegenreactie. Wat die pillen betreft. Aanbod creëert altijd ook vraag. Een beetje een oneerbiedige vergelijking allicht, maar sinds de plastische chirurgie hoef je niet meer per se te leven met een neus, een borst of een bil die je echt niet aanstaat. Of het resultaat objectief gezien altijd geprezen moet worden staat hier los van.

Met pillen kun je emoties onderdrukken, je kunt helaas niet selectief emoties onderdrukken dus uiteindelijk is het niet de oplossing. Het zou fijner zijn als mijn angst zoals jij eerder aangaf eigenlijk niet veel anders is dan een seksuele fantasie waarover ik niet graag praat. Dan zou ik die angst kunnen liquideren door mijn fantasie waar te maken. Beter dan een pilletje.
Seks, angst en verlangen hebben veel met elkaar te maken. Elke angst heeft iets van verlangen in zich, al was het maar het verlangen die angst echt te kennen. Dat wil zeggen, te ondergaan.
Het seksuele verlangen kan haaks staan op degene die je in het dagelijks leven bent. De fantasie is vrij en staat los van elke moraal. Er zou veel lijden voorkomen kunnen worden als mensen zich ophouden te schamen voor hun fantasieën. Als jij fantaseert over seks met je dode vader is dat misschien niet iets wat je met jan en alleman hoeft te delen, maar het is ook niet iets wat beschamend is. We zijn vrij naar Freud polymorf perverse wezens. Alles kan ons potentieel opwinden. Dat we niet elke fantasie waar moeten maken, om praktische en ethische redenen, staat daar wederom los van.
Misschien kunnen angsten worden losgeweekt door het waarmaken van een seksuele fantasie. Ik heb al aangegeven dat de beste remedie tegen angst bestaat uit het doen waarvoor je bang bent en wel op zo'n manier dat het niet al te desastreus afloopt. Je neemt een weloverwogen risico. Het zou vermoedelijk wel betekenen dat jouw angst een seksuele kern heeft. Maar misschien heeft alle angst dat.

Seks met mijn vader. Het is de eerste keer dat ik daarover denk. Ik vermoed dat het biologisch is dat je daar als dochter geen fantasieën over hebt (alhoewel de Bijbel er al over schreef, waren het niet Lots dochters die hun vader dronken voeren en verleiden seks met hen te hebben?) Heb jij weleens gedacht aan seks met je moeder? Of vind je dit een rare grensoverschrijdende vraag?
Ik zelf heb nooit gefantaseerd over seks met mijn moeder, althans niet bewust, wel was ik als zoveel jongetjes verliefd op mijn moeder. Ben jij nooit verliefd geweest op je vader?
In vrijwel alle culturen is seks tussen ouder en kind een taboe. Dat betekent dat het verlangen bestaan moet hebben. Een taboe verwijst doorgaans naar een reëel verlangen dat taboe te breken, de grens te overschrijden. Aan slapen met de moeder en de vader doden heeft Freud een hele theorie opgehangen, zoals wij weten.
Tot slot: Kafka heeft trouwens ook prachtige dingen geschreven over angst, onder andere in een brief aan Milena waarin hij stelt dat het enige dat misschien de moeite waard is om in hem lief te hebben zijn angst is. Een passage waar ik dikwijls om heb moeten huilen.

Ik zal dat boek bestellen en lezen. Ik wil graag nog een ding weten, waarom maakte het je aan het huilen?
Ik las het toen ik een relatie had met een vrouw die veel angsten kende. Ik huilde om haar. Dat is het eerste antwoord.
Het tweede antwoord luidt dat Kafka kennelijk niets anders dan angst in zichzelf had aangetroffen die de moeite van het liefhebben waard is. Dat raakte een snaar. Niet de moeite van het liefhebben waard zijn. Liefde niet verdienen. Ik huilde om mezelf. Dat is het tweede antwoord.

   Deel dit bericht: Facebook  Facebook